Wärmepumpe am Dachs Planungshilfe gesucht

  • Deine hohe Rücklauftemp ist dein größts Problem. Deine WP wird immer in einem ungünstigen Bereich laufen.

    Deine Heizkörper sind auch keine Entschuldigung für die hohe Rücklauftemp. Mein Haus ist älter, ohne Isolierung und hat nur Heizkörper.

    Ich komme bei weitem nicht auf solche Temperaturen. Wenn du deine Rücklauftemp runter bekommst, dann kommst du auch in den Brennwertbereich und sparst nochmal 10%. Löse doch erstmal dein Rücklauftemp Problem.


    Warum klemmst du die FB nicht an einen 2. Puffer mit Heizwendel und die WP direckt an den 2. Puffer.

    Oder Die FB diekt an die WP ohne Puffer.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

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  • Weil ich die WP nur mit Überschussstrom laufen lassen will, und bei der Konstruktion mit 2. Puffer oder nur an der WP nicht sichergestellt ist das beides, WP und Dachs, immer zeitgleich laufen und/oder das in beiden Heizsystemen auch immer ausreichend temperatur ist. Und weil der 2. Puffer fast die hälfte von dem kostet was die WP kostet...


    Mit den Temperaturen werde ich mich aber auf jeden Fall diese Heizsaison nochmal auseinandersetzen! Vielleicht liegt es auch am Rentenalter der Bewohner und dem entsprechenden wärmeempfinden?!

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • Ich gehe mal davon aus, dass die Räume mit Heizkörper schneller kalt werden wie die mit FB. FB speichert Wärme wie ein Puffer.

    Du kannst doch die WP dann laufenlassen wenn BHKW läuft. Die WP hat dafür extra einen Kontakt. Du könntest sogar mit einem Arduino und mit einem Gavazi den Überschuß messen und ein 0-10 Volt Signal erzeugen. Dann würde die WP sogar geregelt nach Überschuß laufen.


    Und wenn du bedenken hast , dass es hier zu auskühlungen kommt, könntest du ja ein WT zwischen reinhängen und mit Wasser aus Puffer 1 nachhelfen. Auf jeden Fall günstiger wie ein Puffer mit Edelstahwendel.

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  • Ich hab mir das nochmal überlegt und einen mehr oder weniger guten Platz für den 2. Puffer gefunden.

    Hydraulik würde dann so aussehen: Sind da noch fehler drin?


    Bzgl. Überschusssteuerung habe ich ja bereits den BPR, kennt sich da jemand genauer damit aus? Wie bringt man dem bei das er zuerst 0 - 10 V Signal WP ansteuert, und erst dannach wenn noch Überschuss vorhanden ist den Heizstab?

    Dateien

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  • So macht der 2 Puffer aber keinen Sinn.

    Mit der WP mußt du oben und unten an den 2. Puffer.

    Du bekommst doch die Menge Heizwasser von der WP garnicht durch den Dachs, ohne dass du Heiswasser von Puffer 1 in Puffer 2 verschiebst.

    Guck dir doch einfach nochmal meine Hydraulik an.

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  • Ich bin doch mit der WP oben und unten an Puffer 2 ( mit Puffer 2 meinen wir den ohne Heizstab etc. oder?)


    Ich dachte das Heizwasser was nicht direkt in den Dachs kann geht so in den 2. Puffer...


    Ich hab das doch fast so wie auf deinem Bild, nur das das BHKW nicht über WT angeschlossen ist.

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  • Dein Ausgang von der WP geht zum Dachs. Das erhöht dir die Durschpülung von Puffer 1 zu Puffer 2.

    Machs doch nicht so kompliziert.


    Wenn die WP wirtschaftlich laufen soll, dann geht es nur so. Aufheizen in Reihe, und zwar so, dass die Geräte in ihrem Tempbereich arbeiten.

    Bilder

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  • Der Dachs hat ein eingebautes Thermostat, lässt also immer nur soviel durch das am Dachs Ausgang (VL) 80 Grad sind. Durch das T Stück im Rohrverlauf kann die WP also den Dachs nur mit soviel RL Wasser versorgen wie er auch gerade brauchen kann. Der restliche Volumenstrom muss also in Puffer 2. Am Volumenstrom Dachs Puffer ändert sich durch die WP nichts somit wird der Puffer auch nicht zusätzlich durchmischt.


    Bei deinem Anschlussschema kann ich keinen Vorteil gegenüber meinem finden, jedoch glaube ich das ich das Volumen der beiden Puffer nicht so gut nutzen könnte und die Wärmeerzeuger deshalb etwas häufiger takten.


    Etwa da wo am Puffer 1 der WW RL ist sitzt auch der Temperaturfühler F1 der den Dachs abschaltet, das Speichervorulmen darunter kann ich nur bei Stromanforderung nutzen. Wegen Warmwasser geht der Dachs an sobald am oberen Speicherfühler unter 65 Grad sind und aus sobald am F1 65 Grad sind.
    Deshalb glaube ich würde die Wärme in Speicher 2 meist nicht genutzt werden können (nur Nachts wenn keine WW Bevorratung). Wären auch für den Dachs beide Puffer in Reihe angeschlossen könnte ich den F1 ganz unten an Speicher 1 anbringen. Dadurch mehr Laufzeit am Stück und wenn die Wärmeerzeuger alle aus sind könnte ich auch mehr von der in Speicher 2 bevorrateten Wärme nutzen.


    Bei deinem Anschlussschema bleibt die Wärme in Speicher 2 größtenteils ungenutzt da die einzige Möglichkeit um in Speicher 1 zu kommen nur dadurch besteht das das Wasser von der Heizkreispumpe in Specher 1 geschoben wird. Da der Heizkreis jedoch nur kurz vor starten des Dachses (also Puffer fast "kalt") eine höheren Volumenstrom hat, (ansonsten wird ja dem VL , RL Wasser beigemischt) würde kaum etwas von dem Wasser aus P2 in P1 gelangen. Ich vermute das sich hier ein Wärmestau bildet...

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    Einmal editiert, zuletzt von Der Dachs läuft ;) ()

  • Du hast ja an Puffer 2 die WP mit 9KW, du wirst also dein Wasser doppelt so schnell aufheizen wie zuvor. Ums takten kommst du nicht herum.

    Mit deinem Schema wirst du kaum über Cop2 kommen, mit meinem erreiche ich aufs Jahr einen Cop von 4. Die WP braucht einen hohen Durchfluss, weil sie sonst auf Störung geht. Die Differenz Vorlauf Rücklauf sind da nur ein paar Grad.


    Du nutzt den Dachs ohne Wärmetauscher? Wenn ja, keine Angst, dass dir mal 1000Liter in den Keller laufen.

    Und wenn schon ohne Wärmetauscher, warum hast du da eine Schwerkraftbremse drin? Da macht dein Dachs ja regelmäsig einen Kaltstart.

    Kondenser hast du keinen, bzw. bei deiner derzeitigen Rücklauftemp. wäre er ohne Funktion, da du oberhalb der Kondenstionstemp liegst.

    Mit meiner Hydraulik könntest du mit dem Kondenser an Puffer 2 und könntest hier 10% Wärme gewinnen. Also rund 5-6% Heizöl sparen.


    Gruß

    Thomas

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  • Du nutzt den Dachs ohne Wärmetauscher? Wenn ja, keine Angst, dass dir mal 1000Liter in den Keller laufen.

    Wegen der Schläuche meinst du? Bisher hab ich mir da keine Gedanken gemacht und mich auf den Wechselintervall verlassen.

    Und wenn schon ohne Wärmetauscher, warum hast du da eine Schwerkraftbremse drin? Da macht dein Dachs ja regelmäsig einen Kaltstart.

    Da noch ein wasserführender Holzofen geplant ist wurde ein Rückschlagventil mit eingebaut damit dessen Pumpe (wenn der Dachs aus ist) hier kein heißes Wasser reindrücken kann.

    Kondenser hast du keinen, bzw. bei deiner derzeitigen Rücklauftemp. wäre er ohne Funktion, da du oberhalb der Kondenstionstemp liegst.

    Kondenser hab ich, und insofern die Temperaturfühler korrekt anzeigen, bringt er aktuell schon was. Das Wasser kommt je nach RL Temperatur 2 - 4 Grad wärmer in den Dachs.

    Mit meiner Hydraulik könntest du mit dem Kondenser an Puffer 2 und könntest hier 10% Wärme gewinnen. Also rund 5-6% Heizöl sparen.

    Îch verstehe immer noch nicht wieso ich im RL des 2. Speichers geringere Temperaturen haben soll als es jetzt der Fall ist. Was ich aber nicht verstehe ist wie ich die Wärme da wieder vollständig raus bekommen soll. Aus Puffer 1 entnimmt Warmwasser und FB Heizung Wärme. und nur die Heizkörper wälzen beide Puffer um. Da müsste doch P1 schneller kalt werden. Dadurch würde der Dachs starten, paralell die WP und da beide etwa gleich viel Wärme abgeben,da jedoch mehr aus P1 entnommen wird käme es zu einem Wärmestau in P2. Woduch der Effizienzgewinn erzielt wird ist mir nicht klar, an der RL Temperatur ändert sich ja nichts. Die Durchmischung verhindert der 2. Puffer auch bei meiner Einbindungsvariante.

    Mit deinem Schema wirst du kaum über Cop2 kommen, mit meinem erreiche ich aufs Jahr einen Cop von 4. Die WP braucht einen hohen Durchfluss, weil sie sonst auf Störung geht. Die Differenz Vorlauf Rücklauf sind da nur ein paar Grad.

    Das mit dem Volumenstrom ist mir inzwischen klar. Das mein COP deinen nie erreichen kann ist mir auch klar, schon allein deshalb weil noch eine ST vorhanden ist. Erst vorgestern ging der Dachs mal für 2 Stunden an nachdem es 3 Tage bewölkt war. Bis auf einen monatlichen Probelauf war er also seit mitte Mai aus.

    Mir ist auch klar das ein möglichst hoher COP wichtig ist, in meinem Fall ist aber jeder COP über 1 (also Referenzwert Heizstab) ein Gewinn.

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  • Die Kondensationstemp bei Heizöl liegt bei 45 Grad, wenn deine Abgasetemp darüber liegt kommt es nicht zur Kondensation. Somit kein Brennwert. Brennwert macht 10% aus. Mit deiner derzeitigen Rücklauftemp kannst du unmöglich deine Abgase unter 45 Grad bringen.


    Der Zweck des 2. Puffer liegt darin der WP und dem Kondenser optimale Betriebsbedingungen zu bieten.

    Erst wenn du im Brennwertbereich bist und mit der WP in den Cop4 Bereich kommst, macht die Investition Sinn. Vorher gibst du nur viel Geld für Technik aus, die sich nicht bezahlt macht.


    Heizkörper und Dachs an Puffer 1, Fußbodenheizung, WP und Kondenser an Puffer 2.

    Wenn du das nicht verstehen willst, kann ich dir nicht helfen.

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  • Verstehen kann ich es schon nur welchen unterschied es macht, damit tue ich mir schwer. Die FB bekomm ich aus dem Puffer 1 nicht raus. Warscheinlich liegt es daran das ich keinen Unterschied sehe. Ich seh mir das nochmal an ob ich doch eine Möglichkeit habe die FB zu ändern, Problem ist wie gesagt das die nen VA Wärmetauscher braucht...


    Klar ist COP 4 super, aber selbst COP 2 wäre für mich im Vergleich zum Heizstab eine Effizienzverdopplung, oder sehe ich das falsch?

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  • Guten Morgen in die schöne Diskussionsrunde,


    ich würde vielleicht auch nochmal kurz die eine oder andere " Fangfrage " stellen wollen:


    Dachs


    Kannst du vielleicht kurz folgende Infos nennen: Welche Art Pufferspeicher hast du derzeit, also wenn es geht welcher Hersteller, Typ genau?

    Ist es ein Pufferspeicher mit einem oder mehreren " Wärmetauscher " in Form von Windungen im Pufferspeicher? Du sagtest ja das eine wohl darin enthalten ist wo du derzeit die FB-HZG als System dadurch getrennt hast wegen der alten Diffusionsoffenen alten Rohre.

    Wie machst du dein TWW / Warmwasser, wird es auch über diesen Speicher zur Verfügung gestellt?


    Du hast also derzeit auch schon einen E-Heizstab, welchen hast du da genau?

    Du möchtest zusätzlich auch noch einen Wasser geführten Holzofen in das System integrieren, welchen hast du da und welche Steuerung ist vorhanden?


    Welche Systemparameter nimmst du für die FB-HZG, und welche für die Statischen Heizflächen / Heizkörper?

    In welcher Art " Reihenfolge " möchtest du denn die gesamte Anlage dann Betreiben?

    Als erstes den Dachs zur Eigenstromabdeckung, dann bei drohender " Netzeinspeisung " den Heizstab / Wärmepumpe, und ggf. bei Fehlender Spitzenlast den Wasser geführten Kaminofen oder zuletzt die Fossile Energie Gas mit der Spitzenlasttherme ??


    Wenn du kannst dann beschreibe doch kurz die " Leistung " der FB-HZG und die der Statischen Heizflächen/ Heizkörper, und in welchem Verhältnis läuft das Heizverhalten ab, also was läuft wann? Wird die FB-HZG über Raumthermostaten geschaltet?

    Wie sind die Heizkreise aufgebaut?


    Mein Gedanke ist der, dass du vielleicht gar kein so großes Invest für eine Wärmepumpe machen musst, sondern vielleicht das System auch anders aufbauen könntest, ich kritzel hier anbei mal eine Art R&I Schema als Diskussionsgrundlage.

    Man kann ja die vorhandenen Komponenten so weit als möglich weiterhin nutzen und nur dann das nötigste dazukaufen.


    Grüße

    Swen

  • Viessmann Vitocell 360 M für die Heizung, und oben und mitte ist ein zweiter Speicher angeschlossen, auch von Viessmann welcher genau kann ich nicht sagen. Der Heizungsspeicher hat den VA WT für die FBH und noch einen an dem die ST angeschlossen ist. Der WW Speicher hat einen WT wo das Wasser vom Heizungsspeicher angeschlossen ist und einen an dem ebenfalls die ST hängt.


    Heizstab, keine Ahnung, irgendwas billiges mit 6 kW. Wird aber über einen BPR so angesteuert das nur der Überschussstrom verheizt wird.


    Das mit dem Holzofen ist noch Zukunftsmusik, für dieses Jahr ist es ein entweder WP oder Ofen. Warscheinlich kommt erst die WP. Dabei ging es vorrangig darum das ich jährlich ca. 3 Ster Holz kostenlos bekomme und das nicht wegwerfen will. Ggf. ist es unregelmäßig auch mal mehr, aktuell könnte ich wenn ich Platz hätte sehr viel Borkenkäfer Holz kostenlos bekommen.


    Welche Systemparameter nimmst du für die FB-HZG, und welche für die Statischen Heizflächen / Heizkörper?

    In welcher Art " Reihenfolge " möchtest du denn die gesamte Anlage dann Betreiben?

    Als erstes den Dachs zur Eigenstromabdeckung, dann bei drohender " Netzeinspeisung " den Heizstab / Wärmepumpe, und ggf. bei Fehlender Spitzenlast den Wasser geführten Kaminofen oder zuletzt die Fossile Energie Gas mit der Spitzenlasttherme ??


    Warmwasser 60 Grad von 6 bis 23 Uhr.

    FB 26/38

    HK 30/70

    wobei ich diesen Winter noch versuche da etwas zu optimieren...

    Dachs / WP / Heizstab paralell nur Überschussstrom

    Holz Spitzenlast bzw. nach Lust und Laune bzw. bei Störungen in der restlichen Anlage.

    Bei uns gibt es kein Gas, ist alles Heizöl. Spitzenlasttherme gibts auch nicht.


    Wenn du kannst dann beschreibe doch kurz die " Leistung " der FB-HZG und die der Statischen Heizflächen/ Heizkörper, und in welchem Verhältnis läuft das Heizverhalten ab, also was läuft wann? Wird die FB-HZG über Raumthermostaten geschaltet?

    Wie sind die Heizkreise aufgebaut?

    Bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstanden habe, ich versuchs mal. FB und HK laufen paralell. FB ist im EG verbaut, HK im OG. Leistung hab ich keine Ahnung, vielleicht hilft die Fläche weiter es sind je ca. 200 qm. Raumthermostate gibt es nur an den Heizkörpern. Heizkreise jeder Heizkörper für sich, keine Ringleitung oder so. FB auch jeder Raum für sich. In jedem Heizkreis ein Mischer.


    R&I Schema?


    Da ich aktuell noch als "Spitzenlast" auf den Heizstab angewiesen bin möchte ich auf jeden Fall noch ein Heizsystem dazu. Für dieses Jahr ist also die Frage WP oder Ofen. Wobei ich WP schon reizvoll finde da sie ja doch effizienter ist als der Heizstab. Und vor allem wenn keiner zum Holz nachlegen da ist auch funktioniert.


    Ich weiß nicht ob es relevant ist, aber da das ganze nun sehr ganzheitlich wird erwähne ich noch das folgendes vorhanden ist:


    PV 12,8 kWp Süd 1998

    PV 1,6 kWp Süd

    PV 9,8 kWp Ost West 2019

    BYD 13,8 kWh

    3 x Victron Multiplus II 3000 Watt


    Die ST ist um 2000 und hat 6 Felder. Ist aber durch Schornstein teilverschattet.

    Wir wohnen hier aktuell zu 6.

    E- Auto kommt voraussichtlich in den nächsten 5 Jahren

    Lagerhallen von der Fläche ca. 6 Garagen, sowie 2 Garagen sind auf Frostschutz mitbeheizt. Das ist erforderlich wegen den gelagerten Gegenständen und weil die Räume auch als Werkstatt genutzt werden.

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