Macht eine Viessmann Vitovalor PT2 Sinn für mich ?

  • Moin,

    ich bin momentan am überlegen meine Heizung zu modernisierenn haben momentan eine Erdgas Brennwert Thereme mit 120l WW Speicher und bin an einer Vitovolar PT2 am überlegen, hier mal meine daten:


    Verbrauchsdaten

    Jährlicher Stromverbrauch: 4900 kwh

    Jährlicher Brennstoffverbrauch: 25000 kwh Erdgas inkl Warmwasser


    Derzeitige Heizung

    Energieträger der Heizung: Erdgas

    Alter und Typ der der Heiztechnik: Brewwert Therme 20 Jaher alt

    Ist bereits eine Solarthermie vorhanden: nein

    Vorhandener Heizungspufferspeicher und Größe: nein

    Art der Warmwasserbereitung und Vorratsvolumen: 120l mit Edgas

    Gibt es ein besonderes Strom-/Wärmeverbrauchsverhalten: Warmwaser Zirkulation momentan Verbrauch im Sommer mit abgschaltetert Heizung ca 90m3 Gas pro Monat

    Hydraulischer Abgleich durchgeführt:

    Temperaturen der Heizkreise: 60°C ???

    Art der Heizkörper: Flachheizkörper


    Immobilie und Rahmendaten

    Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: 180m2 6Personen

    Art und Baujahr der Immobilie: 2000, Klinker doppeschahlig

    Erfolgte Modernisierungen: nein

    Weitere geplante Modernisierungen:

    Zweiter Abgasstrang für BHKW frei: nein

    Erdgasanschluss vorhanden oder möglich: ja

    Zusammenschluss von Nachbarhäusern möglich: nein

  • Moin,


    wenn der Verbrauch für Warmwasser im Sommer tatsächlich 90 m3 Gas im Monat beträgt, so entspricht das ca. 30 kWh pro Tag. Damit könnte eine PT2 voraussichtlich die vollen 8300 Stunden im Jahr durchlaufen (die fehlenden 460 Stunden wären Regenerationszeit). Sie würde dann 6.225 kWh Strom und 9.130 kWh Wärme erzeugen und dafür 18.260 kWh Erdgas verbrauchen. Weitere 10-15.000 kWh Wärme müssten aus der eingebauten Zusatztherme kommen.


    Bei 4.900 kWh Stromverbrauch schätze ich, dass ca. 75% Eures Stromverbrauchs aus der Brennstoffzelle gedeckt werden könnten, das wären dann ca. 3.675 kWh Eigenverbrauch. Der Rest (2.550 kWh) würde eingespeist. Etwa 1.225 kWh Strom müssten noch zugekauft werden.


    Unter diesen Umständen glaube ich, dass sich die Anschaffung einer Vitovalor rechnen kann (grobe Schätzung siehe angehängte Tabelle). Der in der Tabelle errechnete Netto-Vorteil sollte den Anschaffungskosten abzüglich Förderung gegenüber gestellt werden. Dazu würde ich Dir empfehlen, von einem mit der Vitovalor vertrauten HB in Deiner Region ein Angebot einzuholen, in dem insbesondere auch Aussagen zu den Wartungskosten (Vollwartungsvertrag 10 Jahre) gemacht werden müssten.


    Wenn Du das noch etwas schöner rechnen möchtest, kannst Du beim Netto-Vorteil noch die eingesparten Kosten für den Ersatz Deiner alten Therme dazuzählen.


    Nachdem ein hydraulischer Abgleich Voraussetzung für die Förderung ist, musst Du jedenfalls einen machen lassen. Vielleicht gelingt es dadurch, die relativ hohe Heizkreistemperatur (insbesondere die dazu gehörige Rücklauftemperatur) auf z.B. 30-35°C abzusenken. Der Brennstoffzelle ist das egal, aber bei der eingebauten Zusatztherme kann der Verbrauch ohne H.A. um einige Prozent höher werden als in der Tabelle angesetzt.


    Und jedenfalls würde mit einer Vitovalor auch eine neue Heizkreispumpe eingebaut. Falls die jetzige Pumpe z.B. 5000 Stunden im Jahr mit 60 W läuft, würden mit einer neuen bis zu 250 kWh/a Strom eingespart.


    Gruß, Sailor

    Dateien

    • Vitovalor.xlsx

      (11,44 kB, 44 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Zur Regenerationszeit: Laut Handbuch und Datenblatt soll das Panasonic-Modul alle 45,5 Stunden für 2,5 Stunden regeneriert werden. Mit An- und Abfahren werden da effektiv 4 Stunden draus (nach den Logs, die ich kenne). Dadurch soll sich das bei Dauerläufern auch langsam zeitlich nach hinten verschieben (also Regeneration startet immer später), berichtete mir ein Viessmann-Spezi. Die PT2-Logs, die mir von Betreibern vorliegen, zeigen jedoch allesamt jede Nacht eine Regeneration von knapp unter 4 Stunden. Liegt vermutlich daran, dass sich die Leute nicht Nachmittags/Abends ein Vollbad einlaufen lassen und dann der Speicher voll geht... Von daher würde ich auch bei gutem WW-Verbrauch im Sommer inzwischen planerisch eher jede Nacht die vier Stunden einrechnen und käme dann auf 5.500 kWh Jahresertrag. Welche Beobachtungen haben andere dazu gemacht?

  • Ich würde in Step 1 mal bei der bestehenden Anlage

    a) prüfen, ob denn dieser Höllenverbrauch für WW nicht an der Zirkulation liegt, die evtl. 24h läuft und entsprechend Gas frisst


    b) die Zirkulationspumpe checken, erstens, ob sie alt ist. Zweitens würde ich mir dann mal ausrechnen, was die denn so an Strom frisst (wenn sie dauernd läuft)


    c) es wirklich nötig ist, dass die Zirkulationspumpe um 11:21 oder um 14:37 Uhr für direkt warmes Wasser sorgt, wenn niemand zuhause ist.


    Dann relativiert sich der Gasverbrauch für WW und eben auch der Stromverbrauch, beides erscheint mir extrem hoch

  • Moin,

    danke nochmal für die schnelle Antwort.

    Ja bei meinem WW Verbrauch hatte ich einen Fehler, korrigiert verbrauche ich ca. 55m3 Gas für WW im Monat.

    Wenn ich das in die Excel Tabelle einsetzte sehen die Werte aber immer noch gut aus.

    An der Zirkulation hängt eine Zeitschaltuhr die die Zirkulation nur für ca. 8h am Tag betreibt.

    Man könnte allerdings noc überlegen ob man die Spülmaschine und die Waschmaschine an WW hängt

    Gruss

  • Was ist Dir denn wichtig?


    a) Bislang warmer Hintern--->neu wieder warmer Hintern. Machbar für etwa 6.000 Euro. Thema erledigt


    b) Thema Strom? Eigenproduktion? Umwelt? Wie wichtig ist Dir das?


    Die BSZ oder was auch immer, was über a) hinaus geht, werden x Euro mehr kosten und durch Erträge und Einsparungen nicht dazu führen, dass Du Deinen Job kündigen kannst. Wann soll sich das "BSZ oder was auch immer" denn amortisiert haben, damit Du das umsetzt?

  • Also Strom wäre man ja am liebsten autark und ist mir eigentlich sehr wichtig

    Nur die Frage ist halt was macht man am besten Gastherme 1:1 tauschen und ne PV oder BSHZ

    Wenn sich die BSHZ innerhal 10 Jahren amortisiert (inkl. Förderung etc.) würde ich sowas schon machen

  • Moin Neuendorfer ,

    Mit An- und Abfahren werden da effektiv 4 Stunden draus

    danke, das ist wichtig. :thumbup:

    Man sollte also vorsichtshalber in Berechnungen dieser Art 4h Regenerationszeit einsetzen.

    Die PT2-Logs, die mir von Betreibern vorliegen, zeigen jedoch allesamt jede Nacht eine Regeneration von knapp unter 4 Stunden. Liegt vermutlich daran, dass sich die Leute nicht Nachmittags/Abends ein Vollbad einlaufen lassen und dann der Speicher voll geht...

    Kann sein, dass es auch daran liegt. Eine andere Erklärung wäre, dass der Energiemanager tatsächlich funktioniert und die Regeneration nach Möglichkeit in die Zeiten legt, wo in normalen Haushalten nur die Grundlast an Strom verbraucht wird - also zwischen Mitternacht und 05:00h morgens.


    Aber mal was anderes: Regenerieren die Geräte denn in der Praxis wirklich jede Nacht? In den technischen Daten ist die Rede von "alle 48 Stunden", also müsste man die Laufzeit mit (8.760h*44/48) ansetzen. Das gäbe dann immerhin gut 6.000 kWh Stromerzeugung im Jahr.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

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  • Hallo Zusammen!


    Aber mal was anderes: Regenerieren die Geräte denn in der Praxis wirklich jede Nacht?

    Nachfolgend siehst Du die Verbrauchs- und Lieferkurven des Vitovalor über zwei Tage. Vor jedem Start verbraucht das System erstmal ca. 45min elektrische Energie (Spitzenwert ca. 850W). Ich weiß nicht ob man für die Reformation überhaupt elektrische Energie braucht, aber anderst kann ich mir diesen Energieverbrauch nicht erklären.


    Grüße

    Loule

  • Ich weiß nicht ob man für die Reformation überhaupt elektrische Energie braucht, aber anderst kann ich mir diesen Energieverbrauch nicht erklären.

    Martin Luther hat das damals ganz ohne Strom geschafft....


    Aber mal ernsthaft:

    Ich habe die sog. Regeneration immer sehr kritisch gesehen, erst Recht mit dem irren WI von 5 Jahren. Es ist immer sehr blöde, wenn Endkunden mal genau nachschauen, was denn die Maschine so macht... wird also spannend...


    Wenn also die Viessmann Wundertüte einmal am Tag regenerieren sollte UND (!) Strom aus dem Netz dafür braucht, dann Nacht Matthes... Da steht dann wohl über kurz oder lang die nächste "war nicht so gut, nehmen wir aber zurück"-Aktion an...

  • Wieso das, er produziert 20 Stunden am Stück Energie und braucht für ca. 20 Minuten welche. Das tut jedes BHKW beim starten auch, wenn auch nur für Sekunden und nicht für mehrere Minuten...


    Die Energiemenge die produziert wird, ist etwa 40 mal so groß wie die Verbrauchte, wo ist das Problem?

    Da könnte sich auch jeder BHKW Kunde beschweren das beim Startvorgang ein Anlasser gedreht wird...


    Ich glaub ich verklag SMA weil die Wechselrichter Nachts ihren Standby Verbrauch aus dem Netz ziehen...:D


    Zu diesen technich bedingten 1/40 Nachteil über den du dich hier beschwerst hab ich ein Zitat aus einem Anderen Thema gefunden, klar da ging es um was anderes aber das Verhältniss ist etwa gleich.


    Man wird aber in diesem Land erschossen, wenn man Veränderungen bringt, die 95% Vorteile und 5% Nachteile hat. Selbst dann, wenn die Ist-Situation 100% Nachteile bringt und jeder das auch weiß.


    Besteht die Möglichkeit das du nur jede noch so kleine Möglichkeit nutzt um Viessmann oder Senertec schlecht zu reden?

  • Also Leute, das wird immer interessanter.


    1) Aus den Kurven ist ablesbar, dass das Gerät zum Herunterfahren etwa 0,2h braucht und zum Wiederhochfahren etwa 0,3h. Die Leistung fällt bzw. steigt in diesen Phasen fast linear, so dass man in erster Näherung für diese Zeiten die halbe Leistung ansetzen kann. Das macht für einmal Ab- und Wiederanfahren eine Stromerzeugung von (0,2+0,3)*0,75*0,5= 0,19 kWh, was der Stromerzeugung von 0,25 Vollbetriebsstunden entspricht. Angenommen dass die Leistungskurven vor und nach dem Regenerieren auch so aussehen, dauert der volle Zyklus 3 Stunden. Aber verloren geht (wenn das Gerät wegen fortbestehendem Wärmebedarf an sich durchlaufen könnte) die Stromerzeugung von 2,75 Stunden.


    2) Der Stromverbrauchs-Peak beim Wiederanfahren ist an der Basis 0,6h lang, an der Spitze 0,2h. Mit der von Loule abgelesenen Spitze von 850 W bedeutet das für einmal Anfahren einen Stromverbrauch von 0,4*0,85= 0,34 kWh.


    Jetzt bleibt noch die Frage offen, ob das Gerät bei fortbestehendem Wärmebedarf alle 48 oder alle 24 Stunden regeneriert. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass die Angabe in den technischen Daten stimmt und nur in jeder zweiten Nacht regeneriert wird. Das würde bedeuten, dass bei einem Wärmebedarf außerhalb der Heizperiode von mindestens 25 kWh/Tag (wo das Gerät also das ganze Jahr durchlaufen könnte) theoretisch (8760/48*45,25=) 8.257 Vollbetriebsstunden erreichbar sind und eine Stromproduktion von 6.193 kWh. Für 183 Anfahr-Vorgänge werden außerdem (weil das Gerät in dieser Zeit zwangsläufig keinen Strom liefert) 183*0,34= 62 kWh pro Jahr Bezugsstrom verbraucht - was fast genau 1% der Stromerzeugung entspricht und nicht mal 20 EUR/Jahr kostet.


    Also ich hätte mir einen entsprechenden Hinweis in den technischen Unterlagen schon gewünscht, zumal sich dieser Wert bei einem Gerät, welches (was der Normalfall sein dürfte) außerhalb der Heizperiode einmal pro Tag anfährt, von 183 auf ca. 250 Vorgänge mit einem Stromverbrauch von ca. 85 kWh/Jahr erhöht. Das kann dann schon mal glatte 25 EUR/Jahr kosten.


    Aber deswegen gleich eine Rückrufaktion zu fordern, halte ich für übertrieben. Gemogelt wird woanders jedenfalls mehr, insbesondere überall dort, wo Erdgasverbräuche in Heizwert angegeben werden obwohl allgemein bekannt ist, dass der Kunde Brennwert bezahlen muss.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

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  • Besteht die Möglichkeit das du nur jede noch so kleine Möglichkeit nutzt um Viessmann oder Senertec schlecht zu reden?

    Nun ja, die Frage ist halt, ab wann man denn meint, dass der Status Quo ein sehr relevanter Mangel ist. Wenn laut Berechnung Kiste x 122.331 kWh Strom machen soll und in Wirklichkeit nur 122.298 kWh rauskommen, ist das wurscht. Aber wenn generelles Laufzeitverhalten und die Art und Weise, wie ein Gerät funktioniert, nix mit dem beschriebenen Zustand zu tun haben, wird es spannend.


    Und das hat nichts mit Viessmann oder Senertec zu tun. Es geht vielmehr darum, dass bei den kleinen Anlagen bzgl. der Rentabilität jede einzelne kWh zählt und bei den BSZ, egal ob Viessmann oder Solidpower, jeder Kunde sehr viel Idealismus mitbringen muss. Wenn er den dann bringt, bereit ist, zu investieren und was für die Umwelt zu tun, kann es meiner Meinung nach nicht sein, dass Maschine xy total anders performt als zugesagt. Und dies scheint hier der Fall zu sein.

  • Guten Morgen!


    Nun, mir ist es klar, dass jedes Gerät mit einem elektrischen Anschluss einen Eigenverbrauch hat. Nachfolgend ein Auszug aus dem Ausschreibungstext von Viessmann zum Vitovalor PT2.


    Ich habe dieses Diagramm nicht wegen des Eigenverbrauchs hier eingestellt, sondern die Hoffung gehabt, dass es jemand gibt, der mir dieses Verhalten erklären kann. Wir sind von der Seite gekommen, dass eine gewisse Unwissenheit bezüglich Dauer und Zeitpunkt der Gasreformierung vorhanden ist. Mit dem Diagromm wollte ich meinen Beitrag leisten, um etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

    Aus dem geloggten elektrischen Verbrauch des Vitovalor konnte ich keinen weiteren wiederkehrenden elektrischen Verbrauch herauslesen, der Rückschlüsse auf eine regelmäßige Gasreformierung geben könnte, außer dem Verbrauch, der vor jedem Start vorhanden ist.

    Mit beginn der Heizperiode kann ich dann feststellen, ob der Vorgang des reformierens sich dann verlängert und auf Grund der Laufzeiten dann auch nur alle 24h oder 48h stattfindet.


    Grüße

    Loule

  • Moin Loule ,

    Wir sind von der Seite gekommen, dass eine gewisse Unwissenheit bezüglich Dauer und Zeitpunkt der Gasreformierung vorhanden ist. Mit dem Diagramm wollte ich meinen Beitrag leisten, um etwas Licht ins Dunkle zu bringen.

    bei Euch (wie wohl bei den meisten Betreibern) schaltet sich das Gerät im Sommer einmal am Tag ein, um den Warmwasserbedarf zu decken - in dem Fall anscheinend jeweils nur für 3-4 Stunden. Dazwischen hat es also rund 20 Stunden Zeit um sich zu regenerieren, wenn ihm danach ist. Dass der von Dir beobachtete Verbrauchs-Peak vom Regenerieren kommt, halte ich für unwahrscheinlich. Ich nehme eher an, dass hier jeweils vor dem Einschalten eine Vorwärmung (des Elektrolyten?) stattfindet.

    Mit beginn der Heizperiode kann ich dann feststellen, ob der Vorgang des reformierens sich dann verlängert und auf Grund der Laufzeiten dann auch nur alle 24h oder 48h stattfindet.

    Also das wäre super, wenn Du z.B. Anfang Oktober noch mal ein 50-Stunden-Diagramm aus dem Heizbetrieb einstellen könntest. Dann werden wir nicht nur sehen wie oft das Gerät tatsächlich regeneriert, sondern auch ob der Verbrauchs-Peak vor dem Wiederanfahren dann ebenso groß ist wie bei der aktuellen Betriebsweise. Ich halte es zumindest für möglich, dass nach einem Stillstand für lediglich 2,5 Stunden weniger Energie zum Vorwärmen nötig ist als wie jetzt nach einem Stillstand von 20 Stunden.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)