Macht eine Viessmann Vitovalor PT2 Sinn für mich ?

  • Hallo sailor773,


    Deine Beiträge sind wie immer sachlich und präzise. Das gefällt mir sehr. Andere sagen vielleicht Erbsenzähler dazu, aber wenn Du einer bist, dann bleib bitte einer. ;)

    Ich glaube aber, wir müssen mal die Begriffe "Regenerieren" und "Reformieren" klären.


    Bisher war ich immer der Auffassung, dass die Gasreformation während der Laufzeit der BZ erfolgt und diese sich dann nach einer gewissen Laufzeit dann regenerieren muss. Auch mein HB sprach immer nur von einer Regeneration. Mit der Aufforderung

    Welche Beobachtungen haben andere dazu gemacht?

    habe ich dann mal die Verbrauchs- und Lieferkurven des Vitovalor unter Post #9 eingestellt und habe mal verschiedene Puplikationen zum Vitovalor gelesen.


    Aus einer Planungsanleitung 5459857 DE 5/2018 und dem Datenblatt 6020301 DE 5/2018 entnehme ich nachfolgenden Satz:

    "Der erforderliche Wasserstoff wird anhand einer vorgeschalteten Gasreformierung aus dem zugeführten Erdgas gewonnen."


    Aus der Montage- und Serviceanleitung 5810694 DE 3/2018 entnehme ich nachfolgende Sätze:

    "Nach dem Betrieb beginnt die Regenerationsphase des Brennstoffzellenmoduls. Der Prozess des Brennstoffzellenmoduls erlaubt eine Betriebsdauer von 45,5 h pro Start."


    Das verstehe ich nun so, dass die erforderliche Wasserstoffmenge im Reformator vor jedem Betrieb "hergestellt" wird und vielleicht auch eine Vorwärmung des Elektrolyten ist, wie sailor773 vermutet hat.

    Da aus dem geloggten elektrischen Verbrauch des Vitovalor das Regenerieren nicht ersichtlich ist, ist es vielleicht ein überwiegend chemischer oder Spülprozess bei dem vielleicht "nur" eine geringe elektrische Leistung benötigt wird und deshalb über die Verbrauchskurven nicht ersichtlich ist.


    Aber offensichtlich gibt es einen Regenerationsprozess nach dem Betrieb. Ob nach jedem Betrieb oder nach einer BZ-Gesamtlaufzeit von 45,5h ist für mich noch offen.

    Und es gibt einen Reformationsprozess vor jedem Betrieb, was für mich an Hand des Verbrauchsloggings belegt ist.


    Die PT2-Logs, die mir von Betreibern vorliegen, zeigen jedoch allesamt jede Nacht eine Regeneration von knapp unter 4 Stunden.

    An dieser Stelle wüsste ich gerne, was das für PT2-Logs sind? Sind die hier im Forum irgendwo zu finden? Welche Datenpunkte wurden da geloggt?


    sailor773

    Werde den Log wie gewünscht einstellen, wenn der Vitovalor mal wieder Laufzeit bringt. Wenns recht ist, werde ich das dann aber unter Vitovalor PT2 - Verbrauchs-/ Erzeugungszahlen machen.


    Jetzt sind wir aber auch schon wieder weit abgedriftet. Wahrscheinlich interessiert das alles den R100S garnicht.=O


    Grüße

    Loule

  • Moin Loule ,

    Das verstehe ich nun so, dass die erforderliche Wasserstoffmenge im Reformator vor jedem Betrieb "hergestellt" wird

    Sorry, das halte ich für völlig ausgeschlossen. Für 45,5 Stunden Betrieb bräuchte man Wasserstoff für mindestens (45,5*0,75)= 34 kWh Strom, bei angenommenen 80% Wirkungsgrad der reinen Brennstoffzelle eher 42,5 kWh. Ein kg Wasserstoff bringt ca. 33 kWh Energie, also müssten da auf einen Sitz mindestens 42,5/33= 1,29 kg H2 erzeugt werden. 1,29 kg H2 brauchen aber bei Atmosphärendruck 1290/2*22,4= 14.450 Liter (knapp 15 Kubikmeter) Speicherplatz. Das geht natürlich nicht, also müsste man den Wasserstoff komprimieren, was einen erheblichen Energieaufwand und einen Wasserstoffspeicher im Gerät erfordern würde. Möglich ist alles, aber zu welchem Zweck sollte man so etwas Aufwändiges konstruieren?


    Nein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist der Reformier-Prozess kontinuierlich. Der eigentlichen Brennstoffzelle ist eine kleine Chemiefabrik vorgeschaltet, die ständig ohne jede Speicherung aus Erdgas die für den Betrieb der Brennstoffzelle erforderliche Wasserstoffmenge erzeugt.


    Was beim Regenerationsprozess genau stattfindet bin ich nicht sicher, aber wenn man dieser Quelle folgt, so geht es darum, in den Membranen angereichertes Kohlenmonoxid (das beim Reformierprozess in geringen Mengen entsteht) durch Spülen mit reinem Wasserstoff aus den Membranen zu entfernen.

    Deine Beiträge sind wie immer sachlich und präzise. Das gefällt mir sehr. Andere sagen vielleicht Erbsenzähler dazu, aber wenn Du einer bist, dann bleib bitte einer. ;)

    Danke, ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag ein weiteres Mal meinen Ruf festigen konnte...^^


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Ich würde mal sagen, dass für den Start Wasserstoff gebraucht wird, und dieser deshalb vorm Start erzeugt werden muss. Wenn das Ding dann mal läuft, wird der Wasserstoff kontinuirlich hergestellt.

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

  • Der Stack (die eigentliche Brennstoffzelle) ist nur ein Bauteil in der Brennstoffzelleneinheit. Ein paar ganz wesentliche anderere Teile sind Entschwefelung, der Reformer, Gasaufbereitung. Das erfolgt in mehreren Stufen. Grob gesagt entsteht dabei dann Wasserstoff (für die eigentliche Zelle), Wasser (auch für den Betrieb notwendig).

    Der Reformer wird beheizt mit einem Mini-Brenner, da die Reaktion bei etwas über 500°C abläuft. Daher hat der Stack auch eine gewisse Startzeit, denn die Reaktion muß erstmal einsetzen. Erst dann entsteht Wasserstoff und der Stack fängt an Strom zu produzieren.

    Diese vorgeschaltete Aufbereitung muß regelmäßig regenerieren.

  • Ok, bevor jetzt noch jemand für den Nobelpreis für Physik kandidiert:


    a) Wie viel Strom soll die BSZ von Viessmann im Jahr produzieren laut Angabe Hersteller (wenn die Wärme immer abgenommen wird)

    b) Wie viel Strom hat sie wirklich produziert


    c) Wenn b)<a), dann warum?


    Dafür gibbet keinen Nobelpreis, aber das ist doch die Frage, oder?

  • Aber deswegen gleich eine Rückrufaktion zu fordern, halte ich für übertrieben. Gemogelt wird woanders jedenfalls mehr, insbesondere überall dort, wo Erdgasverbräuche in Heizwert angegeben werden obwohl allgemein bekannt ist, dass der Kunde Brennwert bezahlen muss.

    Das ist genau richtig. Auch mein damaliger Senertec Verkäufer hat 2006 mir mit diesem Trick den Dachs schöngerechnet!

  • Nur die Frage ist halt was macht man am besten Gastherme 1:1 tauschen und ne PV oder BSHZ

    Nachdem wir jetzt in 15 Beiträgen das hochinteressante (aber für den TS wohl nicht erstrangige) Thema der Funktionsweise einer Vitovalor diskutiert haben, möchte ich noch einmal auf die ursprüngliche Fragestellung zurückkommen.


    Wie ich schon oben geschrieben habe, halte ich die Randbedingungen für den Betrieb einer Vitovalor im vorliegenden Fall für gut. Der korrigierte Wert von 55 m3 Erdgas/ Monat im Sommer entspricht ca. 18 kWh/Tag, was für sechs Personen ein realistischer Wert ist.

    Man könnte allerdings noch überlegen ob man die Spülmaschine und die Waschmaschine an WW hängt

    SpüMa geht fix (einfach Anschluss von KW auf WW umlegen). Aber eine wesentliche Steigerung beim WW-Verbrauch bedeutet das kaum: Moderne Maschinen verbrauchen nur noch 10 Liter Wasser pro Spülgang. Selbst wenn sie jeden Tag zweimal läuft, würde das den WW-Verbrauch nur um ein paar Prozent steigern.


    Die WaMa muss dagegen für einen Betrieb mit WW geeignet sein (oder ein Vorschaltgerät bekommen), da wäre ich vorsichtig. Lohnen wird sich das m.E. eher nicht, außer man hat jeden Tag mindestens eine 40-60°-Wäsche.


    Wenn man also weiterhin 18 kWh/Tag ansetzt, so würde das im Sommer für eine Vitovalor (1,1 kWth) etwa 16 Betriebsstunden hergeben. Das ist nicht ganz so viel wie in meiner Tabelle angenommen, würde aber im Jahr immer noch über 7.500 Vollbetriebsstunden erlauben. (Es erfordert allerdings eine intelligente Lösung bei der Warmwasserspeicherung: Wenn sechs Personen morgens nacheinander duschen, ist ein kleiner Speicher schnell leer, und es springt dann doch der Zusatzbrenner an.)


    Also mein Rat wäre weiterhin, von einem qualifizierten HB aus der Region ein Angebot (einschl. Vollwartungsvertrag) für eine Vitovalor einzuholen.


    Was eine PV-Anlage betrifft: Wenn ein geeignetes Dach vorhanden ist, kann man das eigentlich immer machen. Im Zusammenspiel mit einer Brennstoffzelle wird allerdings der Eigenverbrauchs-Anteil des PV-Stroms deutlich geringer sein als üblich. Sofern bei der Vitovalor der Energiemanager funktioniert und mit PV klar kommt, könnte das immerhin bedeuten, dass die BZ im Sommer ihre 16 Betriebsstunden pro Tag z.B. zwischen 17:00h und 09:00h absolviert und der Stromverbrauch tagsüber von der PV gedeckt wird. Aber mehr als 5-700 kWh Eigenverbrauch aus einer PV-Anlage würde ich vorsichtshalber auch dann nicht ansetzen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Moin,

    Hatte gestern nun das Angebot vom lokalen Vissmann HB in der Post

    Schlappe 33T€ inkl dem grossen 10Jahre Wartungsvertrag (6000€), inkl Hydr Abgleich (200€), inkl neuer Zirkulationspumpe (300€)

    Dann kommen aber nach seiner Aussage noch 1500€ für den elekt. Anschluss hinzu, muss wahrescheinlich noch ein Elektriker subcontracted werden für Zählrrtausch etc.

    Also kommt man wahrscheinlich bei 34-35 T€ für den Tausch einer existierenden Brennwertgastherme raus

    Abzgl Förderung vo ca 12000€ und einer Nutzungszeit von ca 15J ist das wirtschftlich gesehen eigentlich quatsch

    Gruss

  • Moment, so einfach kannst du das nicht sagen - der große Wartungsvertrag ist immerhin für die ersten 10 Betriebsjahre für Brennstoffzelle und Brennwertgerät und enthält auch die Verschleisteile.

    Daß mittlerweile fast überall der Zählerschrank neu muß, liegt an geänderten Vorschriften - das war wohl gute Lobbyarbeit bei den Elektroherstellern.

  • Hallo,

    ich weis ja nicht wie schlecht (Anfällig) die heutigen Heizungen sind.

    Momentan habe ich eine Junkers Brennwertherme die seit 2000 in Betrieb ist, da hat mich die jährliche wartung 150€ (rund 1500€ für 10Jahre) gekostet (aktuelle Rechnung von 04/2019), da war bisher auch noch nix kaputt.

    Und jetzt soll ich für 10Jahre Wartung 6000€ bezahlen ? Klar sind ja auch im Prinzip 2 Geräte, aber dann das 4 fache an Wartung ???

    Kommt Viessmann järl dann 3 oder 4mal zur Wartung ?

    Natürlich könnte man jetzt sagen ich brauche sowieso eine neue Heizung und die minimal Ausführung würde ungefähr 7500€ kosten

    Also 29000€ Insvestition (ohne Wartungskosten) - 12000€ Förderung = 17000€ Anschaffungskosten

    Jährliches Einsparung nach dem Excel Sheet von Sailor ~1200€ dann kommt da eine Amortisationszeit von 14,1 Jahre raus


    jetzt könnte man sagen 7500€ muss ich sowiso ausgeben und spare dabei nix

    Also wäre der mehrinvest 9500€ der sich dann in ~8Jahren amortisiert hätte


    So und wie lange hält das Ding?

    Gibt es hier im Forum Erfahrungen wie die Vitovalor in der Praxis performen und wie anfällig die Dinger sind ?

  • Wenn man bei Viessmann fragt wie die Erfahrungen mit den BSZ sind, wird man gesagt bekommen, daß noch keine BSZ getauscht werden musste und alle gut laufen.

    Immerhin gibts ja auch ne Leistungsgarantie auf 10 Jahre.

    Und den Vollservice brauchst du nicht unbedingt, der 10 Jahresvertrag für die BSZ reicht auch, kostet rund 2000,-€. Dann musst du Wartung usw eben separat beauftragen.

    Im übrigen kostet eine Energieverbrauch (heizen, Strom) immer Geld - nur wird das mit BSZ eben deutlich weniger. Und wenn die Mehrkosten nach 8 Jahren "drin sind", machst du ab dem 9. Jahr Gewinn - die BSZ kann dann noch 11 Jahre weiterlaufen.

  • Ich glaube da ist in der Ersparnisrechnung zuviel unsichertheit, denn läuft das Ding im jahr 6300h oder nur 4500h oder nur 3000h? das hängt ja so wie es aussieht davon ab ob ich im Sommer genug WW verbrauchen kann.

    Klar kostet heizen Geld nämlich auf 10Jahre gerechnet momentan 9000€ für ne BWT inkl wartung und 30000€ Strom und Gas für mein Haus

    Solange niemand genau sagen kann was die PT2 pro Jahr an Energie produziert bzw einspart ist das Glaskugel kieken