BHKW oder BSZ oder Gasbrennwerttherme?

  • Vielleicht noch ein paar generelle Infos als Gedankenanstösse, da ich gerade in der selben Situation bin:


    Die Vitovalor (BZ) liefert maximal 750 Watt/h - mehr nicht! Damit soll die "Grundlast" abgedeckt werden, also Geräte, die immer laufen, wie Kühl- und Gefrierschrank und alles, was permanent auf Standby ist. Sobald man irgendetwas anderes einschaltet, muss man Strom zukaufen. Mit der BZ lassen sich so im Idealstfall 2/3 des Stromverbrauchs abdecken (realistischer sind aber um die 50%). Ein Überschuss zum Einspeisen fällt so gut wie keiner an.


    Bei einer PV Anlage würde man diese Grundlast am ehesten mit einem Batteriespeicher bedienen, weil die PV ja nicht kontinuierlich liefert (die BZ auch nicht, weil sie abschaltet, wenn die produzierte Wärme nicht verbraucht wird, aber das sei mal so dahingestellt...). Eine PV Anlage mit Batteriespeicher schafft somit bis zu 90% deines Verbrauchs und produziert sogar einen gewissen Überschuss.


    Wenn du also eine Klimaanlage einplanst oder einen beheizten Pool, wirst du wohl auch die PV zusätzlich zur Brennstoffzelle einplanen müssen.


    Das Aufladen eines E-Autos wirst du nur über Netzstrom bewerkstelligen können - es sei denn das Fahrzeug steht mittags immer zuhause... . Einzig hierfür wäre die Sache mit der Strom Cloud interessant.


    Eine, auch nur teilweise/temporäre, Beschattung der PV Module ist auf jeden Fall zu vermeiden, da sich das katastrophal auf den Wirkungsgrad auswirkt. Fällt nämlich Schatten auf ein einzelnes Modul, reduziert die Anlage die Leistung der ganzen Reihe... . (Es gibt eine Firma, bei der alle Module einzeln geschaltet sind, aber das ist die Ausnahme.)


    Mit der derzeitigen Einspeisevergütung wird sich keine der genannten Anlagen in einem akzeptablen Zeitraum amortisieren lassen, das geht nur über möglichst hohen Eigenverbrauch!


    Photothermie lohnt sich nicht (höchstens bei einem Neubau). Die Anschaffungskosten und der Installationsaufwand fressen jeden Gewinn, laufende Wartung noch nicht eingerechnet. Es könnte sich rechnen, wenn man einen Pool heizen will, aber wer sich sowas anschafft, schaut eh nicht mehr aufs Geld...


    Die BZ ist das einzige System, bei der man derzeit (im Altbau) noch Förderung bekommt. (Evtl. noch Wärmepumpe, aber die bringt ganz andere Probleme mit sich.)


    Die BZ kostet abzgl. Förderung in etwa so viel wie eine 5 kW PV Anlage mit Batteriespeicher. D.h., die Anschaffung einer Gasbrennwerttherme kommt bei der PV Anlage noch dazu... (es sei denn, man hat schon eine).


    Für Fans von Autarkie sind alle oben genannten Systeme ungeeignet. Sie schalten nämlich alle ab, wenn der Strom ausfällt (ja, auch die PV Anlage...)! Wer sich einen hohen Grad an Autarkie erhalten - oder schaffen - möchte, sollte über Hochvoltspeicher, Flüssiggastank im Garten oder Ölheizung in Verbindung mit einem Notstromaggregat nachdenken.


    my2c

  • Man kann doch die Geräte programmieren, also wir schalten früh die WaMa etc. ein, Mittags läuft sie und abends räumen wir aus. Für die meisten sollte ja eine WaMa oder Spülma. pro Tag ausreichen, dann geht das sogar bei Abwesenheit...

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 51.000 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 32.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

  • Zusatz zu meinen obigen Ausführungen (#16):


    Im Kostenvergleich BZ vs. PV Anlage ist neben dem Batteriespeicher eine kleine Brauchwasserwärmepumpe enthalten.


    Eine Brauchwasserwärmepumpe kostet weniger und ist wesentlich einfacher zu installieren als eine Solarthermie. Und sie läuft mit selbstproduziertem Strom.

  • Mir geht es nicht darum, möglichst autark zu sein oder gar ganz auf zugekauften Strom zu verzichten. Ich möchte nur der jährlichen Stromkostenerhöhung so gut es geht entgegenwirken und auf alternative Energiequellen gehen, damit ich in Zukunft wenn etwas umgestellt wird nicht wieder was neues einbauen muss. Speicher lohnen sich bei den aktuellen Preisen nur wenn man geil auf Zahlenspielereien ist, effektiv aber erst nach 15-20 Jahren wenn nichts kaputt geht vorher, sonst noch später. Finde die Idee eines Speichers auch gut, aber das Risiko zu hoch bei der langen Armotisierungszeit.

  • Na ja, es gibt Leute, die mögen solche Zahlenspielereien. Mit 'nem 10.000 Liter Öltank im Garten, einer 10 kW PV Anlage auf dem Dach und einem Hochvoltspeicher könnte man sich für Jahre komplett von der Aussenwelt ab trennen...


    Aber wenn es nur um das Senken von momentanen Verbrauchskosten geht, bleiben nur Gasbrennwerttherme in Verb. mit PV oder BZ (die ja auch eine Gasbrennwerttherme als "Zuheizer" beinhaltet). Bei der Entscheidung hängt es dann am Verbrauch. Wer einen allgemeinen höheren Verbrauch hat, fährt mit PV etc. besser, für jemanden mit eher niedrigem Verbrauch ist die BZ geeigneter.


    Anstelle eines, doch relativ teuren, Stromspeichers bieten viel Stromanbieter auch sog. Cloud-Lösungen an. D.h. man hat ein Strom-"Konto", in das man bei Sonnenschein quasi einzahlt, und den Strom dann in der sonnenarmen Jahreszeit nutzen kann. Aber das kostet, gestaffelt nach Strommenge, eine nicht unerhebliche monatliche Gebühr. So richtig rechnen tut sich das auch nicht.

  • Speicher lohnen meist nur dann wenn man aus der Vergütung rausfällt, also bei KWK nach 10, bei PV nach 20 Jahren. Ansonsten muss man darauf setzen das nach den 10 Jahren Garantie die Anlage noch weiter läuft. Nach ca. 10 - 12 Jahren sind die meisten Anlagen bezahlt, dann kommts halt drauf an wie lange die Batterie noch hält... Nicht vergessen darf man das sowohl bei Brennstoffzelle als auch PV ja nicht nur die Verbräuche bei fehlender Erzeugung, sondern auch die Spitzenlasten wärend der Erzeugung abfedern lassen.


    Falls es wirklich einen Pool geben sollte und der auch im Winter beheizt wird, könnte man vielleicht doch nochmal über das klassische BHKW reden, das kommt dann aber sehr auf den Energiebedarf des Pools an.

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 51.000 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 32.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

  • Mit der derzeitigen Einspeisevergütung wird sich keine der genannten Anlagen in einem akzeptablen Zeitraum amortisieren lassen, das geht nur über möglichst hohen Eigenverbrauch!



    my2c

    Sorry, aber rechnen sollte man dann schon können.

    Mit einer Südanlage bekommst du gut 1000KW/h je KWp.

    Bei 10 KWp sind das 10000 KWh, bei 10,64 Cent sind wir bei 1064€ im Jahr.


    So eine Anlage kostet 12-13K. Wenn du alles richtig machst, bist du mit ca. 12000€ dabei. Die Mwst bekommst du zurück, dann sinds nur noch ca. 10000€. Dann sinds 10 Jahre und die Anlage ist bezahlt. Leider bekommst du aber 20 Jahre Vergütung und mußt noch mal 10000 Euro Gewinn machen.


    Und wenn du mit Eigenverbrauch rechnest, dann sieht die Sache noch viel besser aus.


    Gruß

    Thomas

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

  • Nicht vergessen darf man das sowohl bei Brennstoffzelle als auch PV ja nicht nur die Verbräuche bei fehlender Erzeugung, sondern auch die Spitzenlasten wärend der Erzeugung abfedern lassen.

    Na ja, von den 750 W, die die BZ leistet, bleibt nach Abzug der Grundlast nicht mehr viel übrig, um eine Batterie zu laden...


    Sind deine Zahlen nicht etwas zu optimistisch? Ich habe bisher zwei Angebote eingeholt, eins regional und eins überregional. Der eine will mir 7,6 kWp für 17.000 EUR verkaufen, der andere 6,8 kWp für 14.000 EUR. Außerdem haben die immer nur 8 Cent gerechnet. Ich komme da auf Amortisationszeiten deutlich jenseits 20 Jahren ... . Eigenverbrauch macht die Sache überhaupt erst rentabel.

  • Dann hast du 2 mal in der Apotheke angefragt?


    Yingli 280 Watt gibts für 102,73€ für 10 KWp brauchst du 35 Stück =3595€

    Ein passender Wechselrichter mit 8 KW kostet ca. 1550€

    Schienen und Befestigungsmaterial kosten kein 2000€


    Jetzt bleiben noch 5000€ für die Installation. Mein Solateur (3 Mann) brauchte 2 Tage für alles.

    Ist ein gutes Geschäft für den Solateur.


    Gruß

    Thomas

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

  • heizper , Deine Einschätzung zu den 750Watt der BZ stimmt nicht ganz. In der Nacht und wenn Tags keiner zu Haus ist liegt die Grundlast eines EFH unter 400Watt, damit wird in dieser Zeit 1/2 des BZ Stroms eingespeist.


    Grüße

  • stromsparer99


    Also, gerade Lesen und Verstehen sind meine Stärke....


    Wenn einer einen 21 kW DEH hat und auf dem Dach laut Signatur 9,9 kWp, dann macht die PV, wenn Du morgens unter die Dusche hüpfst, wie viel?


    Und abends?


    Ach nee: Seit Du die PV hast, duscht Du mittags? Selbst dann macht die PV niemals 9,9 kW.... Und der DEH hat wenigstens 21 kW.


    Man kann locker 1000 kWh/Person für WW im Jahr rechnen, wenn Ihr, was ich nicht weiß, 4 Personen seid, sind dies 4.000 kWh Bedarf durch den DEH.


    Wenn dann davon noch 750 kWh Restbezug übrig blieben und der Rest von der PV kam, kann dies bei 9,9 kWp niemals im Leben stimmen.


    Und gut, dass Du jetzt ne WW-WP hast, denn das ist ein komplett anderer Anwendungsfall. Mir ging es um die Zeit mit dem DEH...


    Nur mal so am Rande: Ich habe vor 2 Wochen in einem MFH im Ruhrgebiet ein BHKW NICHT verkauft. Es waren 8 WE mit DEH.... Es hätte ein 7,2er werden können, aber da hingen eben 8 DEH....


    Der 7.2er hätte pro Jahr etwa 36.000 kWh Strom gemacht, also mehr, als da für WW drauf gegangen wäre. Ich war der Meinung, dass dies saldiert Blödsinn ist und ein böses Erwachen gibt.


    Der Wettbewerber war anderer Meinung und baut nun einen Dachs ein.


    Also wieder mal keinen Auftrag und wieder mal verhindert, in 2021 Post vom Rechtsanwalt zu kriegen...

  • heizper, vielem was Du in #16 schreibst stimme ich zu, aber zwei Angaben kann man so m.E. nicht stehen lassen.

    Mit der BZ lassen sich so im Idealstfall 2/3 des Stromverbrauchs abdecken (realistischer sind aber um die 50%). Ein Überschuss zum Einspeisen fällt so gut wie keiner an.

    Wie viel vom Stromverbrauch sich mit einer Brennstoffzelle abdecken lässt, hängt im Wesentlichen vom Verhältnis Stromerzeugung/Gesamtverbrauch ab. Eine Vitovalor erzeugt ca. 17 kWh Strom am Tag. Nach unseren Erfahrungen mit einem nur geringfügig stärkeren BHKW (siehe angehängte Grafik mit unseren Messergebnissen, jeweils Monatsmittel) können bei einem normalen Haushalts-Verbrauchsprofil und einem Verhältnis von 1,0 (d.h. 17 kWh Erzeugung pro Tag und 17 kWh Verbrauch pro Tag) etwa 70% des erzeugten Stroms direkt verbraucht werden. Das heißt: Von den 17 kWh aus der BZ gehen ca. 12 kWh in den Direktverbrauch. 5 kWh Überschuss werden eingespeist (v.a. nachts), und 5 kWh müssen für den Haushalt zugekauft werden (v.a. in den Abendstunden und wenn große Verbraucher laufen). In den etwa vier Monaten, wo die BZ nicht durchläuft, könnte die Direktverbrauchsquote etwas besser aussehen (jedenfalls wenn der Energiemanager funktioniert), aber konservativ sollte man sie gleich ansetzen.


    Auf diese Weise komme ich zu meiner Schätzung, dass bei einem hypothetischen Verbrauch von 4000 kWh/a (wo das Verhältnis 1,25 beträgt) etwa 3000 kWh/a aus der BZ kommen könnten. In dem Fall müssten noch 1000 kWh zugekauft werden und 2000 kWh Überschuss-Strom aus der BZ würden eingespeist.

    Eine PV Anlage mit Batteriespeicher schafft somit bis zu 90% deines Verbrauchs und produziert sogar einen gewissen Überschuss.

    Selbst wenn man die PV-Anlage vom Jahresertrag her doppelt so groß auslegt wie den Verbrauch (bei 4000 kWh Verbrauch wären das ca. 8 kWp), so könnte in den vier Wintermonaten gerade mal die Hälfte des Verbrauchs aus PV+Speicher gedeckt werden. Im ganzen Jahr kommt man damit bestenfalls auf 80-85%. Der "gewisse Überschuss", der zu knapp 11 ct/kWh eingespeist wird, wäre dann größer als der Eigenverbrauch.


    Dass im Übrigen ein Speicher jedenfalls während der PV-Förderungszeit unwirtschaftlich ist (d.h. die Amortisationszeit ist ähnlich oder länger als die geschätzte Lebensdauer des Speichers), wurde ja schon des öfteren rechnerisch nachgewiesen.

  • Mit einer Südanlage bekommst du gut 1000KW/h je KWp.

    Reg dich doch nicht so auf, übrigens ist es eine Ost West Anlage...

    Na ja, von den 750 W, die die BZ leistet, bleibt nach Abzug der Grundlast nicht mehr viel übrig, um eine Batterie zu laden...

    Ich schätze die Grundlast liegt bei 200 - 300 Watt.?!

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 51.000 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 32.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

  • 1000KW/h pro Person ist aber etwas viel, meinst du nicht auch?

    Ich habe die Daten für den Warmwasserverbrauch im Log vom Sunnyportal, zumindest ab dem Moment, als ich von DEH auf 300L Puffer mit Heizstab umgebaut habe. Kurze Zeit später habe ich den Heizstab durch WP ersetzt. In der Übergangszeit mit Heizstab habe ich knapp 1KW/h pro Person/Tag verbraucht. Der DEH hat sicher nicht mehr verbraucht, eher weniger (Speicherverluste).

    Ach ja, 3 Personenhaushalt.

    Und nein, es sind nicht 9,9KWp sondern 9,9KWp+2,7 KWp. Der Batterespeicher gibt da auch nochmal 4800 Watt dazu. Duschen gehe ich nach der Arbeit.


    Und wenns dich interessiert, ich habe dieses Jahr gerade mal 109KW/h Netzbezug obwohl im Winter die 9KW WP am laufen war.

    Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100
    48V 775AH (C5) Bater, 2 Victron Multigrid
    9,9 KWp PV u. 2,7 KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

  • Nee, ne kWh ist ne kWh....


    Aber der DEH braucht eben JETZT 21 kWh in einer Stunde.... und der Speicher mit dem E-Heizstab 6 oder??? kWh.... der hat aber 300l Vorrat.


    Wenn Du z. B. 5 Minuten duscht, frisst der DEH 1,75 kWh.... u.s.w.


    Mir kann es aber auch egal sein...