Vitovalor PT2 - Verbrauchs-/ Erzeugungszahlen

  • Hallo!
    Bei mir geht die PT2 in den 2. Sommer. Ich habe überlegt, wie ich die Aktivität der BSZ in den Monaten mit kaum Wärmebedarf steigern kann.
    Ich habe in einem Viessmann-Forum gelesen, dass es vorteilhaft wäre, die BSZ im Winterbetrieb zu belassen und sowohl Neigung (auf 0,2) und Niveau (Auf -2) anzupassen. Könnt Ihr bestätigen, dass das sinnvoll ist?
    Was kann ich alternativ machen, um die Aktivität der BSZ in den Sommermonaten zu forcieren?
    Habe hier z.B. gelesen, WW auf 50° und Zeitprogramm für WW deutlich reduzieren.

    Ich habe so richtig gar keine Ahnung und freue mich über Tipps.

    EFH, Altbau, nicht gedämmt.

    EG 130m2, FBH + Radiator im Bad, HK 0,7, 23°, Absenkung auf 21° um 22:00 Uhr

    KG 100m2, Radiatoren, HK 0,8, 21°, Absenkung auf 19° und 22:00 Uhr
    WW 50°, Zirkulation 05:00 - 23:00 Uhr
    Seit Installation 13769 Betriebsstunden und 8208 Produktionsstunden.

    Dann habe ich noch eine Frage zur App Vicare. Diese zeigt manchmal an: „Elektrische Leistung 755W; Stromproduktion aus.“ Das kann doch zusammen eigentlich nicht sein, oder?

  • Hallo,

    ich verfolge Eure Diskussion mit großem Ineresse und finde es super auf diesem Weg einen Einblick in das Leben mit einer Brennstoffzelle zu bekommen. Bei anderen Quellen im Netz bleiben viele Fragen offen und es ist eigentlich nicht möglich auf dieser Basis eine Entscheidung für oder gegen eine BSZ zu treffen. Also erstmal danke für diese Details. Die Diskussionen sind allerdings etwas abschreckend, da ich eigentlich nicht vorhatte mich so intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wann meine BSZ wieviel Strom erzeugt und warum, aber vielleicht lasse ich mich ja doch hinreisen und kann eines Tages ebenfalls meine Erfahrungen hier teilen. Ich habe ein Angebot vorliegen und stelle mir natürlich genau diese Frage, wann wird meine BSZ wieviel Strom produzieren. Angeboten wird eine PT2 Typ E32T und der Installateur sagt, dass die Stromerzeugung lediglich von der Trinkwassererwärmung (Speichertower mit Trinkwasserspeicher) abhängt und nicht vom Heizkreis, deshalb kann es auch passieren, dass die BSZ nur 3000 kWh im Jahr produziert. Ich habe hier im Forum jetzt schon öfter gelesen, dass der Unterschied zwischen Stromerzeugung im Winter und Stromerzeugung im Sommer bei der PT2 gravierend ist. Das kann doch nicht alleinig vom Trinkwasser Wärmebedarf kommen, der sollte doch im Jahresverlauf nicht so großen Schwankungen unterliegen, oder? Meine Frage wäre nämlich gewesen, warum ich das Haus aufwendig dämmen soll, wenn ich dadurch die Laufzeit meiner BSZ verkürze? Oder besser umgekehrt: Wenn ich bei der Wärmeerzeugung effizient Strom erzeuge, dann muss ich auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich ein Haus mit viel Wärmebedarf habe. Habe ich da Eurer Meinung nach einen Denkfehler drin? Auf diese Frage hin hat mir der Installateur eine andere Technik empfohlen (eLecta 300 von Remeha), da diese einen 300l Pufferspeicher für Trinkwarmwasser und Heizung hat, so dass man auf längere Laufzeiten kommt und die 6.000 kWh Stromerzeugung / Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit erreicht. Ist das für erfahrene BSZn-Betreiber logisch und nachvollziehbar?

  • Grüß Dich J.L.!

    Die Diskussionen sind allerdings etwas abschreckend, da ich eigentlich nicht vorhatte mich so intensiv mit der Frage zu beschäftigen, wann meine BSZ wieviel Strom erzeugt und warum, aber vielleicht lasse ich mich ja doch hinreisen und kann eines Tages ebenfalls meine Erfahrungen hier teilen.

    Zuerst möchte ich sagen, dass es nicht meine Absicht ist, jemanden abzuschrecken. Manch andere Forennutzer haben vielleicht schon die Absicht.

    Ich möchte nur meine Erfahrungen hier zum Besten geben. Ob die übertragbar auf andere Situationen sind, muss jeder für sich selbst herausfinden.


    Ich habe ein Angebot vorliegen und stelle mir natürlich genau diese Frage, wann wird meine BSZ wieviel Strom produzieren.

    Aus meiner Sicht sollte man sich nicht ausschließlich davon leiten lassen, dass die Mehrkosten sich durch den Stromverkauf armortisieren, denn das ist vermutlich der Hintergrund Deiner Frage.


    Angeboten wird eine PT2 Typ E32T und der Installateur sagt, dass die Stromerzeugung lediglich von der Trinkwassererwärmung (Speichertower mit Trinkwasserspeicher) abhängt und nicht vom Heizkreis, deshalb kann es auch passieren, dass die BSZ nur 3000 kWh im Jahr produziert.

    Es ist richtig, dass die BSZ eventuell nur 3000 kWh el. Energie produziert. Am besten wäre es, wenn der HB Deine jetzige Heizung und Immobilie kennen würde und wenn er schon Erfahrung mit BSZ gesammelt hätte. Das ist aber wahrscheinlich in manchen Gegenden sehr schwierig.

    Mit einer E32T bietet er Dir die größte Leistungsklasse (Spitzenlastkessel) an. Damit scheint erst Mal ein großer Wärmebedarf vorhanden zu sein.

    Das die Stromerzeugung lediglich von der Trinkwassererwärmung abhängt ist nicht richtig.

    Die BSZ startet nur in Abhängigkeit von der Temperaturdifferenz zwischen oberer und unterer Temperatur im WW-Speicher. Wenn die BSZ aus ist und Du hast Wärmebedarf im Heizkreis, dann startet sie nicht, wenn die Differenz zu klein ist. Je nach eingestellter WW-Solltemperatur und wenig Warmwasserverbrauch kann das schon mal einen Tag dauern, bis die BSZ wieder läuft.


    Es gibt die Möglichkeit statt einer PT2 eine PA zu verwenden. Frag mal Deinen HB danach. Da bekommst Du eventuell längere Laufzeiten.


    Das kann doch nicht alleinig vom Trinkwasser Wärmebedarf kommen, der sollte doch im Jahresverlauf nicht so großen Schwankungen unterliegen, oder?

    Du hast eine Heizung und nur wenn die läuft wird el. Energie produziert. Im Sommer läuft sie nur, wenn Du warmes Wasser brauchst, im Winter wenn Du warmes Wasser und Heizwärme brauchst. Daher kommen die Unterschiede.


    Meine Frage wäre nämlich gewesen, warum ich das Haus aufwendig dämmen soll, wenn ich dadurch die Laufzeit meiner BSZ verkürze?

    Wenn Du das Haus nur dämmst, damit lange Laufzeiten der BSZ erhälst, dann hat Dich jemand falsch beraten.


    Grundsätzlich finde ich es gut, wenn Laufzeiten von Heizungen verkürzt werden, denn das spart fossile Energie. Und wenn die Entscheidung für eine Dämmung steht und Du bekommst dadurch nicht genügend Laufzeit und damit stimmt dann auch Deine Armortisationsrechnung mehr heißt das, Du musst eine andere Heizung wählen.


    Auf diese Frage hin hat mir der Installateur eine andere Technik empfohlen (eLecta 300 von Remeha), da diese einen 300l Pufferspeicher für Trinkwarmwasser und Heizung hat, so dass man auf längere Laufzeiten kommt und die 6.000 kWh Stromerzeugung / Jahr mit hoher Wahrscheinlichkeit erreicht.

    Nun weiß ich nicht wie der 300Liter-Speicher (gegenüber 220Liter Trinkwasser PT2) für Trinkwasser und Heizung beschaffen ist und wie die Steuerung damit umgeht, aber für mich ist es im Moment schwer nachvollziehbar, dass sich die Laufzeiten dadurch verdoppeln sollen. Das würde ich mal genauer hinterfragen. Vielleicht gibt es hier jemanden, der das plausibel erklären kann.


    Ist das für erfahrene BSZn-Betreiber logisch und nachvollziehbar?

    Fazit:

    Für mich nicht nachvollziehbar.


    Gruß

    Loule


    VTO

    Ich habe in einem Viessmann-Forum gelesen, dass es vorteilhaft wäre, die BSZ im Winterbetrieb zu belassen und sowohl Neigung (auf 0,2) und Niveau (Auf -2) anzupassen. Könnt Ihr bestätigen, dass das sinnvoll ist?

    Die Heizkurve sagt aus, welche Heizkreisvorlauftemperaturen bei welcher Außentemperatur erreicht werden. Das ist der Sollwert in Abhängigkeit der Außentemperatur für die Heizung. Im Sommer hast Du keinen Wärmebedarf für den Heizkreis, somit macht eine Absenkung der Heizkurve für den Sommer keinen Sinn.


    Habe hier z.B. gelesen, WW auf 50° und Zeitprogramm für WW deutlich reduzieren.

    Das Wasser, das nicht durch den Spitzenlastkessel erwärmt wird, kann von der BSZ erwärmt werden. Da aber die BSZ immer nur den unteren Speicherbereich mit 1,1 kWh th. erwärmt, kommt es dazu, dass das Wasser nicht schnell genug erwärmt wird. Man kann dem entgegenwirken, indem man erst dann die WW-Produktion händisch startet, wenn warmes Wasser benötigt wird.

    Damit erhöhst Du die Laufzeit der BSZ auf Kosten des Komforts und ob es Dir diese Komforteinbuse für ein paar Cent mehr Deckung des Eigenbedarfs oder noch weniger Cent Einspeisevergütung wert ist, must Du ausprobieren.

    Da jeder unterschiedliche Bedürfnisse hat und unterschiedliche Immobilienen gibt es keine allgemeingültige Vorgehensweise und Empfehlung zu diesem Thema.


    Was kann ich alternativ machen, um die Aktivität der BSZ in den Sommermonaten zu forcieren?

    Analysiere, wann und warum die BSZ abschaltet. Danach kann man vielleicht Maßnahmen ergreifen. Es kann aber auch sein, dass das System unter den gegeben Umständen schon optimal läuft.

    Das einzige, was mir auffällt ist, dass Deine Zirkulation 18h läuft. Die Speicherdurchfluss der Zirkulation darf nicht zu stark eingestellt sein. Siehe hierzu Deine Bedienungsanleitung. Das könnte dazu führen, dass die nötige Differenztemperatur zum Start der BSZ nicht erreicht wird. Und überleg Dir mal, ob dies überhaupt so notwendig ist, denn die verbraucht auch Energie und wenn sie dann noch Laufzeit der BSZ vernichtet, dann ist das doppelt kontraproduktiv.


    Gruß

    Loule

  • Ja, aber wenn ich die BSZ auch im Sommer im Winterbetrieb belassen würde, hätte ich doch zumindest nachts Wärmebedarf, oder?


    Das mit der Zirkulation habe ich nicht eingestellt. Das war von Beginn an so.
    Ich kann ja auch ein Zeitprogramm für WW einstellen. Das ist bei mir auch von 06:00 - 22:00 Uhr eingestellt.
    Hat das ´was mit der Zirkulation zu tun? Oder ist das was anderes?

  • Ich glaube, wir verstehen uns da falsch.

    Es gibt bei der PT2 keinen Winter- und Sommerbetrieb. Es gibt nur, Heizung aktiv oder nicht aktiv. Du kannst im Sommer die Heizung natürlich auf aktiv lassen. Sind die Außentemperaturen längere Zeit unter der eingestellten Heizgrenze (20°C im Auslieferungszustand) und die Temperaturdifferenz des Speichers groß genug ist, würde die BSZ auch starten. Wäre dann aber mit dem Heizkreis 21/23°C sehr schnell fertig, weil die Rücklauftemperatur wegen unzureichender Wärmeabnahme des Heizkreises die 48°C erreicht und dann auf den Speicher umschaltet. Diesen würde die BSZ dann Laden bis er voll ist. Je nach Temperaturdifferenz oben zu unten dauert das dann ca. 2 bis 11h. Wenn zwischendrin warmes Wasser verbraucht wird, verlängert sich die Laufzeit entsprechend.

    Ein verändern der Heizkurve nach unten hat vielleicht sehr kurzfristig den Effekt, dass die BSZ früher auf den Speicher umschaltet. Das ist aber eher ein theoretische Betrachtung. Es musst Dir auch bewusst sein, dass mit aktivem Heizkreis auch die Umwälzpumpe anläuft und der Heizkreis mit warmen Heizwasser gefüllt wird. Ob Du das im Sommer brauchst, wenn die Räume tagsüber durch die Sonne aufgeheizt sind, musst Du mit Deinen Mitbewohnern klären.

    Fast das gleiche erreichst Du, wenn Du nur die Warmwasserbereitung aktiv hast. Der Mischer macht dann aber nicht auf und das Umschaltventil schaltet praktisch sofort auf den Speicher.

    Das mit der Zirkulation habe ich nicht eingestellt. Das war von Beginn an so.

    Das heißt aber nicht, dass es richtg sein muss. Wenn die Inbetriebnahme durch Viessmann gemacht wurde, dann bin ich mir relativ sicher, dass das richtig eingestellt wurde. Beim Heizungsbauer ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass er es mit dem Durchfluss zu gut gemeint hat. Lass das mal überprüfen, wenn die jährlich Wartung des Spitzenlastkessels ansteht.

    Ich kann ja auch ein Zeitprogramm für WW einstellen. Das ist bei mir auch von 06:00 - 22:00 Uhr eingestellt.

    Zum Zeitprogramm habe ich oben ja schon was geschrieben. Die BSZ richtet sich nicht nach dem Zeitprogramm, das macht nur der Spitzenlastkessel. Je weniger der Spitzenlastkessel auf Grund des Sollwertes und des Zeitprogrammes zum warmen Wasser beiträgt, desto mehr kann die BSZ diesen Part übernehmen.


    Ich kann ja auch ein Zeitprogramm für WW einstellen. Das ist bei mir auch von 06:00 - 22:00 Uhr eingestellt.
    Hat das ´was mit der Zirkulation zu tun? Oder ist das was anderes?

    Das ist was anderes.

    Das Zeitprogramm für WW sorgt dafür, dass zu den eingestellten Zeiten die Solltemperatur im oberen Speicher gehalten wird.

    Das Zeitprogramm für die Zirkulation sorgt dafür, dass das Wasser in der Warmwasserleitung auf Speichertemperatur gehalten wird, damit beim Öffnen des Warmwasserhahnes sofort warmes Wasser kommt.


    Wenn als Beispiel morgens um 08:00 das komplette Haus leer ist, weil alle zur Arbeit gehen und erst um 17:00 Uhr nach Hause kommen, dann brauchst Du zwischen 08:00 und 17:00 Uhr weder das Wasser auf 50°C halten noch muss sofort warmes Wasser aus dem Hahn kommen.


    Diese Zeiten so kurz wie möglich einstellen.


    Gruß

    Loule


  • Danke Dir für die ausführlichen Antworten.


    Gibt es denn konkret eine Option, die Aktivität der BSZ im Sommer zu forcieren?

    So, wie ich Dich verstehe, ist es unsinnig, die Heizung im Sommer eingeschaltet zu lassen. Wenn dann, müsste man Sie wahrscheinlich auf 30*C stellen osä., damit überhaupt eine Wärmeabnahme stattfindet, oder?

    Ich habe jetzt die Zirkulation und das WW auf die Morgenstunden beschränkt! Das ist richtig so? Ich hatte gedacht, umso länger diese Zeiten, umso länger auch die Aktivität der BSZ.


    Echt blöd, wenn man so richtig gar keine Ahnung von der Materie hat. )-:

  • Gibt es denn konkret eine Option, die Aktivität der BSZ im Sommer zu forcieren?

    Du bist so auf Laufzeitverlängerung fixiert, dass Du das Gesamte aus den Augen verlierst. In Bezug auf Deine zitierte Aussage , stelle ich das jetzt mal überspitzt dar.

    Die Option wäre, Du lässt warmes Wasser durch den Gully laufen. Damit hättest Du 100% der möglichen Laufzeit. Macht natürlich keiner, weil es unsinnig ist.

    So, wie ich Dich verstehe, ist es unsinnig, die Heizung im Sommer eingeschaltet zu lassen. Wenn dann, müsste man Sie wahrscheinlich auf 30*C stellen osä., damit überhaupt eine Wärmeabnahme stattfindet, oder?

    Ja!

    Sei doch froh, dass es im Sommer so ist, dass man keine Heizung braucht. Dein Wasser sollte natürlich möglichst durch den Betrieb der BSZ erwärmt werden. Das wird sie auch tun, wenn Du soweit wie möglich dem Spitzlastkessel die Möglichkeit nimmst, das Wasser zu erwärmen.


    Von den möglichen 13.052 Produktionsstunden hat Deine BSZ 8.208 h produziert. Das sind 63% der möglichen Laufzeiten. Aus meiner Sicht kein schlechter Wert.

    6000h/a Laufzeit ist so ungefähr das maximale was man erwarten darf. Das wären dann 72% der maximal möglichen Jahreslaufzeit. Du gehörst mit 63% sicherlich mit zu den Spitzenreitern. Allerdings habe ich wenig Vergleichswerte. Ich bin aktuell bei 48%. Aber der Wert ist nicht repräsentativ, weil ich in der Summe mehrere Monate Stillstand hatte. Ich hoffe, dass ich in Deine Richtung Deiner Laufzeiten komme.


    Ich habe jetzt die Zirkulation und das WW auf die Morgenstunden beschränkt! Das ist richtig so? Ich hatte gedacht, umso länger diese Zeiten, umso länger auch die Aktivität der BSZ.

    Mit dieser Annahme war ich Anfangs auch unterwegs, bis mir jemand gesagt hat, dass es nicht so ist bzw. ich es selber festgestellt habe. Ich finde, dass die Bedienungsanleitung viel mehr auf die Funktionsweise eingehen sollte und ja, es ist in Bezug Laufzeitoptimierung BSZ richtig so.

    Aber wie so oft im Leben hat alles zwei Seiten. Aus ökologischer Sicht ist es richtig so wenig Ressourcen wie möglich zu verbrauchen. Deshalb sollte die Raumtemperatur so niedrig wie möglich sein. Welche Raumtemperatur ist die rchtige? Das kann Dir nimand sagen, das kannst nur Du für Dich selbst entscheiden, wann Deine Komfortgrenze erreicht ist.


    Echt blöd, wenn man so richtig gar keine Ahnung von der Materie hat. )-:

    Aber Du machst Dir wenigstens Gedanken und wenn man keine Ahnung hat, dann fragt man halt. Insofern bist Du hier richtig.


    Dann habe ich noch eine Frage zur App Vicare. Diese zeigt manchmal an: „Elektrische Leistung 755W; Stromproduktion aus.“ Das kann doch zusammen eigentlich nicht sein, oder?

    Diese Frage hatte ich noch übersehen.


    Die ViCareApp ist seit Jahren in der Entwicklung und ich habe den Eindruck, dass die nie fertig wird. Wenn Du mehr über die Macken wissen willst, dann begeb Dich mal in die Viessmann-Community. Da hast Du für mehrere Stunden Lesestoff.

    Die Anzeige ist falsch und es kommt immer wieder vor, dass die Anzeigen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Du musst dabei noch bedenken, dass die Datenübertragung nicht direkt erfolgt, sondern über das www geht. Da wirken dann noch zeitliche Verzögerungen. Warum das manchmal nur bei einzelnen Werte so ist, kann ich mir auch nicht erklären.


    Gruß

    Loule

  • So, wie ich Dich verstehe, ist es unsinnig, die Heizung im Sommer eingeschaltet zu lassen. Wenn dann, müsste man Sie wahrscheinlich auf 30*C stellen osä., damit überhaupt eine Wärmeabnahme stattfindet, oder?Ich habe jetzt die Zirkulation und das WW auf die Morgenstunden beschränkt! Das ist richtig so? Ich hatte gedacht, umso länger diese Zeiten, umso länger auch die Aktivität der BSZ.

    Mit dieser Annahme war ich Anfangs auch unterwegs, bis mir jemand gesagt hat, dass es nicht so ist bzw. ich es selber festgestellt habe. Ich finde, dass die Bedienungsanleitung viel mehr auf die Funktionsweise eingehen sollte und ja, es ist in Bezug Laufzeitoptimierung BSZ richtig so.

    Aber wie so oft im Leben hat alles zwei Seiten. Aus ökologischer Sicht ist es richtig so wenig Ressourcen wie möglich zu verbrauchen. Deshalb sollte die Raumtemperatur so niedrig wie möglich sein. Welche Raumtemperatur ist die rchtige? Das kann Dir nimand sagen, das kannst nur Du für Dich selbst entscheiden, wann Deine Komfortgrenze erreicht ist.

    OK, wie mache ich es denn jetzt idealerweise?
    Ich habe sowohl die Einstellungen für WW als auch die Zirkulation auf morgens und abends eingestellt.
    Jetzt (15:30 Uhr) habe ich lt. Vicare 18,6° WW. Wie wird das denn jetzt erhitzt, falls ich doch schnell etwas bräuchte?

    Versteh mich nicht falsch. Ich bin kein Pedant, der mit der Brechstange die maximale LZ der BSZ erreichen möchte. Der Komfort steht ganz klar an erster Stelle, wenn dabei die BSZ maximale Aktivität erreicht, bin ich happy.

  • Ich versteh Dich nicht falsch.

    Ansonsten gilt das, was ich bereits geschrieben hab.

    Das Wasser, das nicht durch den Spitzenlastkessel erwärmt wird, kann von der BSZ erwärmt werden. Da aber die BSZ immer nur den unteren Speicherbereich mit 1,1 kWh th. erwärmt, kommt es dazu, dass das Wasser nicht schnell genug erwärmt wird. Man kann dem entgegenwirken, indem man erst dann die WW-Produktion händisch startet, wenn warmes Wasser benötigt wird.

    Damit erhöhst Du die Laufzeit der BSZ auf Kosten des Komforts und ob es Dir diese Komforteinbuse für ein paar Cent mehr Deckung des Eigenbedarfs oder noch weniger Cent Einspeisevergütung wert ist, must Du ausprobieren.

    Da jeder unterschiedliche Bedürfnisse hat und unterschiedliche Immobilienen gibt es keine allgemeingültige Vorgehensweise und Empfehlung zu diesem Thema.

    Wenn Du schnell warmes Wasser brauchst, dann nimm die ViCareApp und tippe auf die Kachel "Warmwasser". Ausserhalb des Zeitprogrammes siehst Du rechst unten in der Kachel einen Zauberstab. Den tippst Du an, dann hast Du in 10-15 Minuten Deinen oberen Speicher auf Solltemperatur.


    Wenn die Familie jeden Samstag nachmittag duscht oder badet dann setz über die ViCareApp oder direkt über das Menue an der PT2 eine weitere Zeitphase jeden Samstag Nachmittag.


    Wenn Dir das zu mühselig ist, dann musst Du halt wieder auf Deine ursprünglichen Einstellungen zurück.


    Gruß

    Loule

  • Ich komme mir schon bekloppt vor mit meiner Fragerei! 🥴

    Mein letzter Beitrag bezog sich nur auf die Antwort, dass das WW niemals auf 18 •C fallen sollte.

  • Ja, ist mir schon klar. Ich seh das anders wie alikante. Hände waschen kannst Du auch mit 18°C.


    Die Möglichkeit, auch außerhalb des WW-Zeitprogrammes schnell warmes Wasser zu bekommen, hab ich Dir ja mitgeteilt.

  • Ich seh das anders wie alikante.

    Moin,


    Du betreibst Deine hochtechnische Heizungsanlage also wie einen Badeofen von Anno dunno ?? Klar kann man das machen wenn man das für sich so entschieden hat, aber solche Entscheidungen machen manchmal Einsam - weder meiner Familie noch Mietern dürft ich sowas zumuten.

    Im übrigen ist das auch mit Ressourcenschonung nicht zu begründen da die Dämmung des WW-Boilers sehr gut ist.


    mfg


    PS: davon mal abgesehen das ein nachheizen des WW-Boilers nicht erst bei 18°C erfolgen sollte muß doch als erstes die Frage stehen wie genau es zu dieser Situation gekommen ist. Gibt es einen zeitlichen Verlauf der die Temperaturen darstellt ??