Vitovalor PT2 - Verbrauchs-/ Erzeugungszahlen

  • Hallo Zusammen,


    ich bin seit heute neu hier - freue mich, endlich mal ein Forum mit Informationswert gefunden zu haben.

    Ich habe auch schon ein Jahr Vitovalor PT2 "Erfahrung" hinter mir - und trotz Ingenieurs-Studium und diverser Iterationen mit Kundendienst blicke ich immer noch nicht so ganz hinter die Logik. Ich lasse meine "Frust-Tiraden" mal weg - würde zu viel Platz in Anspruch nehmen.

    Mein Setup:

    • Vitovalor PT2 (seit 10/2018),
    • 2 Heizkreise (Heizkreis 2 FBH und auf HK1 mein Pool); Pool steuert HK1-Pumpe (könnte m.E. schon ein Setup-Fehler sein....?!)
    • Heizkreis 1 (Pool) ohne Mischer: Komfortbetrieb (Raumsollwert 28° um auch bei Sommertemperatur zu heizen) zwischen 20h-23h, sonst reduzierter Betrieb bei 10° VL
    • Heizkreis 2 (Haus - FBH) mit Mischer: Komfortbetrieb (Raumsoll 21°) zwischen 04:00 - 20:00 Uhr
    • Heizkennlinie Kreis 1 (Pool): Neigung 0,2 / Niveau 2
    • Heizkennlinie Kreis 2 (Haus FBH): Neigung 0,4 / Niveau 8
    • Warmwasser zunächst 50°- vor einigen Wochen aus Hygienegründen auf 60° umgestellt - läuft nach Standardkonfiguration (05:30 - 22:00h)
    • ....WW mittlerweile wieder auf 50° und 24h, sonst scheint die BSZ nicht zu laufen (vermutlich wg. Abschalttemperatur)
    • Einzelraumsteuerung über KNX MDT Raumtemp-Sensor und MDT Heizungsaktor auf COMFORT 230V Stellantriebe; Aktoren mit PWM Zyklus 10min


    Ich tüftele noch nach wie vor rum - folgende Themen beschäftigen mich:


    • Ich habe bei der Brennstoffzelle Betriebsstunden von 8701 Stunden und Produktionsstunden von 3722h - dieses Verhältnis ist mir unerklärbar, zumal auch der Pool im Sommer einen kontinuierlichen Wärmebedarf abnimmt
    • Ich habe mittlerweile 7063 Brennerstarts (!) und 3352 Brennerbetriebsstunden - Wahnsinn....
    • Im Sommer lief die BSZ de facto gar nicht- einzige Erklärung könnte die zu hoch eingestellte WW-Temperatur sein.....ich habe den Eindruck, dass das gesamte System darauf ausgelegt ist, nicht über 50° zu agieren (führt bei mir aber oft zu 45° WW-Temperatur, vermutlich wg Hysterese) - das ist mir eigentlich beim besten Willen zu gering, solange mir keiner mit Blut unterschreibt und wissenschaftlich nachweist, dass davon keine Gefahr für meine Kleinkinder ausgeht - auch wenn EFH mit vermeintlich hohem Durchlauf etc blahblah
    • Mein Gasverbrauch im letzten Jahr betrug 27.900 kWh in nur 9 Monaten in einem 240qm hoch wärme gedämmten Neubau (2018 Baujahr) - mein Energieausweis geht von 13kWh + 7kWh = 20kWh pro Jahr aus; hier ist natürlich aber Estrich-Phase mit drin

    Was mich echt fuchsig macht ist, dass es keine klare Empfehlung gibt bzgl. Rahmenparameter - ich habe jetzt hier rausgelesen und durch ausprobieren folgendes gelernt:


    • WW-Temperatur über 55° scheint BSZ außer Betrieb zu setzen - ich vermute wg. zu hoher Rücklauftemp (>45°C)?
    • Zeitschaltung von HK1 oder HK2 scheint wenig Einfluss zu haben - gibt es überhaupt einen Sinn nicht 24h die Heizkreise laufen zu lassen? Welche Zeitschaltung von WW, Heizung, Zirkulation ist denn nun der "Goldstandard"?
    • HK1 scheint irgendwie auch system-intern eine wichtige Rolle zu spielen - die in ViCare und Display angezeigten VL/RL-Temperaturen sind völlig willkürlich und abweichend vom eingestellten Vorlauf des Heizkreises und der Analog-Anzeige an der HK-Pumpe...ich befürchte, es war vielleicht nicht so clever, den Pool ohne Mischer dort aufzulegen
    • Klar ist - wie auch hier öfters geschrieben - die Abschaltung bei 45°, mir aber noch nicht ganz klar welchen Einfluss das WW-Speicher Thema hat

    Ich poste hier mal meine (händisch!!) notierten Detail-Daten im Excel (sorry, nicht ganz strukturiert und aufgeräumt) und zum besseren Verständnis auch mein Heizverhalten bzw. Stellwert-Regelung über 24h.

    Hat eigentlich mittlerweile jemand einen eleganten Weg, die BSZ/PT2 Daten in eine SQL Datenbank zu schreiben? Viessmann mag sie mir nicht (über Portal o.ä.) bereitstellen....und ViCare Schnittstelle abgreifen schaffen meine Programmier-Kenntnisse nicht.


    VG

    Brainee

  • Hallo Brainee,


    Viessmann sagt gar nichts, egal was man fragt - kann ja evtl. daran liegen das es seitens Panasonic verboten ist etwas rauszugeben.

    Aber seitens Viessmann verhält man sich bei jeglichen anderen angefragten Datapoint-Werten meist ebenso.(siehe diverse Foren;()


    Schau bitte im im FHEM vorbei und nimmt das Modul VCONTROL300.

    Man muss dazu einen Raspberry mit SQLite + 1 X Viessmann USB-Lesemodul in der Nähe des Vitovalor benutzten bzw. in dein Heimnetz einbinden.

    Die ersten Vitovalor-Datapoint (evtl. auch für den PT2 anwendbare Werte) sind in dem letzen Beitrag

    https://forum.fhem.de/index.ph…c,67744.300.html#lastPost

    aufgezeigt.


    Heizungsspezifische Viessmann Datapoint's stehen genügend Parameter im Netz "rum". :)


    Hab selbst mehr als 2 Jahre alles verzweifelt für die FCU irgendwo gesucht, dann vor kurzem die Erleuchtung der speziellen Datapoint's für den Vitovalor300P gehabt.;)

    Um die Übersicht nicht zu verlieren sollte man sich auf die FCU Energie- / Wärme-/ Temperatur- / Betriebszustand- / und Gaswerte beschränken.8|


    Gruß

    300P

  • Vielen Dank 300P - das wäre vielleicht ein Projekt für die Weihnachtsferien, ich laufe zur Zeit auf Openhab und müsste alles neu aufsetzen.


    @All:
    Was ist denn Euer Fazit - quasi "Goldstandard" - zu den Kernparametern HK1/2-Zeitschaltung, WW-Zeitschaltung, WW-Soll-Temperatur für beste Wirtschaftlichkeit?

    Hat jemand wie ich 2 Heizkreise im Einsatz? (ob jetzt Pool oder nicht).


    Hier mal meine Datenhistorie abgelesen vom Energiecockpit:


    MonatGasverbrauch
    (Wärme u Wasser in m³)
    Gasverbrauch BSZ in m³Erzeugte elektr.
    Energie in kWh
    Eingespeiste elektr.
    Energie in kWH
    Betriebsstunden BSZ
    (kumulativ in h)
    Stromerzeugung BSZ (kum. in h)Betriebsstunden Brenner (kum. in h)
    Januar 2019333532000
    Feb2761074000
    Mar25311341621
    Apr15911742662
    Mai15010940161
    Jun386122522
    Jul483813922
    Aug82000
    Sep0000855537033099
    Oct1595219133933439553349


    VG

    Brainee

  • Hallo Brainee!

    Was ist denn Euer Fazit - quasi "Goldstandard" - zu den Kernparametern HK1/2-Zeitschaltung, WW-Zeitschaltung, WW-Soll-Temperatur für beste Wirtschaftlichkeit?

    Meinen Gold-Standard habe ich auch noch nicht gefunden.;(

    Wobei es mich etwas wundert, dass Du in Bezug HK- und WW-Zeitschaltung nach unserem Standard fragst. Hängt doch eher von den persönlichen Bedürfnissen ab.

    Ich wohne in einem ZFH, bin Rentner und habe die zweite Wohnung an eine junges Ehepaar mit Kind vermietet, welche beide berufstätig sind. Wenn ich meinen Gold-Standard gefunden hätte, wäre er mit großer Wahrscheinlichkeit nicht übertragbar.

    Mein Bronce-Standard ist:

    • Vitovalor PT2 (seit 06/2018),
    • Heizkreis 2 (Haus - Kompaktheizkörper) mit Mischer: Sollwerte Raum ( Komfort 23°C, Normal 21°C, Reduziert 18°C)
      Mo - Fr 22:00 - 05:30 Uhr reduzierter Sollwert, sonst Komfort
      Sa - So 23:00 - 07:00 Uhr reduzierter Sollwert, sonst Komfort
    • Heizkennlinie Kreis 2 (Haus Kompaktheizkörper): Neigung 1,1 / Niveau 0
    • Sollwert Warmwasser 48°
      Siehe auch #44 in diesem thread.
    • Keine Einzelraumsteuerung

    In diesem thread habe ich zu den Laufzeiten schon einiges geschrieben. Prinzipiell bin ich der Auffassung, dass die BSZ in den Übergangszeiten mehr zum Heizkreis beisteuern könnte. Die Heizkreisvorlauftemperaturen von aktuell 30 - 40°C sollte die BSZ eigentlich schaffen. Im vergangenen Monat hat die BSZ bei einer Laufzeit von 485h 95m³ Gas verbraucht und der Brenner bei 169h 130m³.

    Nach meinem Bauchgefühl stimmt das Verhältnis nicht.


    Ich habe mal Deine Werte, die von Mestapholes und meine Mal nebeneinander in eine Tabelle eingetragen. So kann man die Zahlen besser vergleichen. Um die Zahlen besser beurteilen zu können, habe ich auch noch die Immobilien- und Geräteparameter aufgeführt. Wenn ihr wollt könnt ihr eure Werte hinzufügen.


    Gruß

    Loule

  • Hallo Loule,


    ja - alle haben andere Anforderungen und ich habe auch mind. 5 mal den gesamten Thread durchgelesen, samt #44... :)

    Ich glaube aber schon, dass - bei gegebenen HK-VL/RL-Temperaturen unter dem Grenzwert (45°) (bei mir mit FBH immer gegeben) - primär die WW-Solltemperatur und die WW-Zeitschaltuhr einen Einfluss auf Laufzeit der Brennstoffzelle hat. Über 55°C Soll ist nach meinem Austesten "Schicht im Schacht" (=BSZ läuft gar nicht mehr bei z.B. 60° WW Soll). WW-Zeitschaltung hat auch logischerweise Einfluss auf Brennerlaufzeit - je nach WW-Solltemperatur aber m.E. möglicherweise auch auf BSZ-Laufzeit. Letzteres teste ich gerade mal über die nächsten 2 Wochen.

    Meine Logik wäre, wenn ich WW-Aufbereitung auf 55° Soll durchlaufen lasse (24h), hat der WW-Speicher kaum noch Abkühlung, um Wärmeüberschuss der BSZ aufzunehmen (falls mal die FBH keine Abnahme hat).....?!

    Bei <50° Soll dürfte die Zeitschaltung keine große Rolle mehr spielen....es sei denn die Hysterese ist zu breit bemessen; glaube ich aber nicht.


    Deine Aufstellung ist trotz ganz anderer Gebäudestruktur super und interessant. Ich habe daher mal einige Datenpunkte ergänzt und noch einige Berechnungen für bessere Vergleichbarkeit aufgenommen. Datei anbei!


    VG

    Brainee

  • So,

    habe mal die Zahlen in dem Excel soweit es ging ergänzt (den Energiebedarf werde ich dieses Jahr wohl noch überschreiten da die Kellerdecke und die Haustür -derzeit noch böse Kältefalle- fertig werden).


    Nach einem Gespräch mit einem netten Mitarbeiter vom technischen Dienst habe ich folgende neue Erkenntnisse:


    1.) Die Temperatur des WW Vorratsbehälters hat keinen Einfluss auf die Heizung. Der Behälter dient nur für das WW und wird nicht als Pufferspeicher für die Heizung genutzt. Sofern die BSZ läuft und Heizbedarf vorhanden ist, wird von der WW Produktion per Ventil auf Heizbetrieb umgestellt.


    Ich hatte die Funktionsweise des WW Behälters tatsächlich falsch verstanden und mich gewundert wieso der Zusatzbrenner schon ansprang, obwohl die Temperatur im Speicher immer deutlich über Vorlaufwert meiner Heizung war.


    2.) Die Temperatur des WW Speichers ist der Trigger für die BSZ. Selbst wenn Heizbedarf vorhanden ist, aber die Temperatur im WW Speicher zu hoch ist, dann startet die Brennstoffzelle nicht die Produktion. Erst wenn die Temperatur im WW Speicher soweit runter ist das die BSZ diesen über die Mindestzeit (2h?) aufladen könnte und danach der Heizbedarf festgestellt wird, kann sich die BSZ an dem Heizen beteiligen.


    Erinnert ihr Euch an die Tage an denen ich praktisch keine Produktion hatte (immer einmal in der Woche)? Ursache war wohl die eingeschaltete Hygienefunktion der Heizung. Diese war auf 22:30 Sonntag gestellt und am Montag hatte die BSZ sehr wenig Laufzeit (trotz vorhandenen Heizbedarf). Nachdem ich diese nun am Samstag deaktiviert habe, hatte ich gestern durchgehende Produktion der BSZ.


    Das Problem war das durch das Hochheizen des WW Speichers dieser über einen so langen Zeitraum (die Dämmung am Kessel scheint ordentlich zu funktionieren ;) ) eine zu hohe Temperatur für den Start der BSZ hatte.


    Mal schauen ob ich den Zeitpunkt für die Hygienefunktion anders legen kann, wobei ich mir nicht so viele Sorgen mache, der Kessel ist nicht sooo groß und ein gewisser WW Bedarf ist ja vorhanden.


    Schöne Grüße

    Christian

  • Hallo Christian,


    -> "2.) Die Temperatur des WW Speichers ist der Trigger für die BSZ. "

    So hatte es mir Viessmann auch erklärt (nachdem die Anlage stand und bei Frost mal nicht ansprang).


    Das ist doch im Grunde idiotisch, oder? Zwei verschiedene Kreise aber nur eine Abfrage.

    WW braucht man als Berufstätiger morgens etwas mehr und vielleicht abends noch ein bischen.

    Und der WW-Speicher ist recht schnell aufgeheizt.

    (Fußboden-) Heizungsbedarf ist im Winter rund um die Uhr.


    Selbst meine simple Thermosolar-Steuerung konnte die Pumpe anschalten, wenn der WW-Speicher ODER

    der Heizungspuffer unter die "Temperatur im Kollektor auf dem Dach" ging.

    Dafür braucht es schlimmstenfalls einen 5-Euro-Fühler mehr (wenn nicht eh schon vorhanden) und

    eine zusätzliche "IF-Abfrage".


    Also warum kann Viessmann die BSZ nicht anschalten, wenn WW- oder Heizungs-Bedarfs besteht?


    Grüße,


    Martin

  • Hallo Martin,

    das Problem dürfte die zu erzielenden Mindestlaufzeit sein.

    Der akut bestehenden Heizbedarf reicht vermutlich nicht aus um diese zu garantieren.


    Wobei man ja aus der Heizhistorie evtl. ermitteln könnte ob einem kurzen oder langen benötigten Wärmebedarf für die Heizung zu rechnen ist.

    Bei einer Versorgung von Heizkörpern könnte das evtl. zu einem Problem führen (Sonneneinstrahlung -> Die Ventile machen zu -> Rücklauf hoch -> BSZ muss in den Stop gehen), bei Fußbodenheizung wohl eher weniger.

    Paaren könnte man das dann evtl. noch mit der aktuellen Aussentemperatur und ggf. einer Wetterprognose (die Heizung hat ja in der Regel wohl Internetzugang).


    Da kann man sich sicher ein paar hübsche Algorithmen ausdenken.


    Bei mir scheint allerdings die reine Regelung über den Trigger WW Speicher nicht so das Problem zu sein. Seit geraumer Zeit läuft die BSZ (bis auf die Regeneration) durch.

    Grüße

    Christian

  • Wenn man die Tabelle mal überschlägt, wir die BSZ von Christian in einem Jahr knapp 5.000 kWh Strom produzieren, wenn jetzt noch 4x500 kWh hinzukommen.


    Ist das viel? Bist Du damit zufrieden? Entspricht das dem, was Dir wer auch immer mal ausgerechnet hat?


    Und die Gretchenfrage: Würdest Du die Anlage nochmal kaufen? Weiterempfehlen?

  • Ich weiß nicht wie es bei Christian war, aber bei der 300-P (Vorgängermodell)

    hatte man mir maximal 6022 kWh pro Jahr avisiert.

    Ergibt sich aus 0,75 kWh * 22 Stunden * 365 Tage.


    Von daher könnte man 5000 kWh (also etwa 20% weniger) wohl durchaus als Erfolg feiern,

    denn wir haben im Sommer ja doch ein paar sehr warme Tage.


    Aber wie kommst Du auf 4x500, es ist November (=> 2x500) ?

  • Hmmm,


    meine Prognose fällt etwas niedriger aus:

    Da die Zelle ja jetzt anscheinend an 7 statt an 6 Tagen produziert nehme ich für die Wintermonate mal die 500 kWh an, für den Sommer nehme ich mal die von diesem Jahr ermittelten Zahlen:

    500 + 500 + 500 (Januar-März)

    415 + 370 + 105 + 94 + 91 + 200 (April - September)

    500 + 500 + 500 (Oktober - Dezember)

    damit komme ich auf 4275 kWh Produktion.


    sailor773 hatte für mich damals eine Prognose entworfen: Link zum Post


    Die Prognose war 4450 kWh.


    Die aus der derzeitigen Prognose von 4275 kWh folgende Berechnung:

    Gasverbrauch BSZ -> 4275kWh * 0,29 m³/kWh (gemittelt aus Messwerten) * 10 kWh/m³ -> 12.698kWh

    Gasverbrauch Therme -> (da rechne ich mit den 11000 kWh aus der Prognose, auch wenn es vermutlich etwas höher ausfällt)

    11000kWh - (4275kWh/0,75kWh/h*1,1kWh/h)*0,98 = 4826kWh

    17.524kWh/a * 0,05/kWh + 110/a = 986/a + 20/a Kaminfeger -> ~1006/a Kosten


    Eingesparter Strom (derzeit berechnte 62%) -> 2650


    Eingesparter Strombezug 2.670 kWh * 28 ct/kWh = 742 €
    KWK-Zulage auf EV 2.670 kWh * 4 ct/kWh = 106€
    Einspeisevergütung 1625 kWh * 3,7 ct/kWh = 60 €
    KWK-Zulage auf Einspeisung 1625 kWh * 8 ct/kWh = 130 €
    Energiesteuer-Erstattung 17,42 MWh * 5,5 €/MWh = 96 €

    Summe: 1.134 € /a Einnahmen


    Verbleibend damit 128€/Jahr + Brennstoff umsonst (Sailor hatte damals 160€/Jahr angenommen, finde das ist schon recht nah dran :) ).

    Für mich war ja damals die Ausgangsfrage BSZ oder Wärmepumpe. Denke der ökonomische Vergleich passt immer noch.

    Immernoch liegt mir noch der ganze Abrechnungskram (Bafa, Netzbetreiber), Finanzamt etwas quer im Magen. Lasst mich da mal das erste Jahr überstehen ;) Daher hier meine Zurückhaltung bzgl. Aussagen zu Empfehlungen an andere...


    Technisch gesehen läuft die Anlage ja einwandfrei und faszinierend finde ich die Technik auch.


  • Hi Christian,


    das ist interessant - kann ich bestätigen, Ich hatte im Aug/Sep WW-Temp auf 60 grad und keine BSZ-Laufzeit. Mir war aber nicht bewusst, dass die Temperatur „nur beim Start“ der BSZ relevant ist. Das würde bedeuten, dass man mit WW-Zeitschaltung dafür sorgen könnte, dass WW unter 45 grad geht und BSZ einschaltet (oder wie ich es nun auch final gemacht habe WW generell auf 50 grad Soll stellen).

    Interessant ist, dass Du eine recht geringe Laufzeit und Verbrauchszahl des Zusatzbrenners hinbekommst. Da würde mich interessieren, was der Hebel ist - mir fällt auf, dass ich 2 grad höhere Raumsoll-Temp und deutlich höhere Heizkennlinie habe. Vielleicht kann es sogar sein, dass meine KNX-gesteuerte Einzelraumregelung, die ab 19h alle Stellventile zudreht und um 3h morgens erst wieder aufdreht kontraproduktiv ist und durchgängige Beheizung der Räume effizienter (im Sinne von Spitzenlastbedarf) ist.

    Dein Haus scheint auch besser gedämmt zu sein....?!

    VG

    Brainee

  • Hi Brainee,


    die KNX Steuerung (abhängig von der Vorlauftemperatur sogar die ganze Einzelraumregelung) halte ich an der Stelle tatsächlich auch für Kontraproduktiv bzgl. der Laufzeit der BSZ. Durch das Schliessen der Ventile ist kein Wärmebedarf (ausser WW) vorhanden. Gleichzeitig kühlt der Estrich aus und wenn die Ventile dann wieder aufmachen ist ein spontaner relativ hoher Wärmebedarf vorhanden.

    Dann wird vermutlich deswegen der Zusatzbrenner einschalten.

    Evtl. könnte man das etwas abfangen indem man die Ventile nach und nach öffnet.

    Bei mir gibt es keine Nachtabsenkung und keine Einzelraumregelung. Die Schlafräume / Kinderzimmer sind durchgehend etwas kühler als der Rest.


    Bzgl. der Dämmung wäre ich mir nicht so sicher :)

    Es gibt da nämlich einen Kaminofen der Abends öfter mal für 1-2 Std an ist (viel länger geht nicht, dann überhitzt der Raum, bzw. der Sitzbereich).

    Wobei wir den erst ab Mitte/Ende Oktober diesen Jahres eingebaut haben.

    Dem Kaminofen haben wir als "Erbstück" nach Hausverkauf von meinen Eltern bekommen und hat/hätte eig. eine viel zu hohe Spitzenleistung, der Ofen hat recht große Glasscheiben. Eig. sollte da was gemauertes eingebaut werden um die Amplitude von dem Kamin abzufangen und zu verlängern. Aber das Dinge war halt für Umme und schneller montiert als ein gemauerter ;-). Holz ist noch Restbestand, bzw. kommt aus dem Wald von meinen Eltern (zwar nur Nadelholz, aber hey auch das brennt).

    Die Fußbodenheizung verteilt dann nach und nach die Wärme im Haus (und die zu noch zu montierende KWL später auch).

    Vermutlich ist entweder der Wärmebedarf des restlichen Hauses aber noch so groß (oder aber die BSZ bereitet dann WW) das es nicht zum Abschalten der BSZ führt.


    Grüße

    Christian