Vitovalor PT2 - Verbrauchs-/ Erzeugungszahlen

  • Bzgl. der Modulation und den Brennerstarts habe ich mal im Viessmann Forum nachgefragt:


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    Dabei ist mir aufgefallen das die Modulation des Brennwertgerätes sich meines Erachtens nicht richtig verhält.

    Wenn die Brennstoffzelle die benötigte Temperatur nicht schafft, dann schaltet sich das Brennwertgerät zu, allerdings bei 46% Modulation. Nach einiger Zeit geht das Brennwertgerät dann aus, um sich nach einiger Zeit wieder bei 46% Modulation einzuschalten.

    Sollte nicht die Modulation so gewählt werden dass diese dauerhaft in einem niedrigen Prozentbereich liegt?

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    Darauf ist folgende Antwort gekommen:

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    Hallo Mestapholes,
    ich kann mir vorstellen, dass die Ein- und Ausschaltbedingungen des Brenners den einen oder anderen Betreiber irritieren werden. Die Besonderheit ist ein sehr spezielles Integralverfahren. Die erhöhte Modulation des Spitzenlastbrenners resultiert aus einer aktiven Brennstoffzelle. Kurzum, startet das Gebläse der Brennstoffzelle, wird die Leistung vom Spitzenlastkessel angehoben. Die Anhebung dient zur Flammenstabilisierung, wo die minimale Teillast dann bei ca. 7 kW Brennerleistung liegen wird. Entgegen den gewohnten Brennerhysteresen bei bisherigen Wärmeerzeugern gibt es im Heizkreisregelbetrieb bei der Vitovalor PT2 keine „festen“ Ein- und Ausschalttemperaturen des Brenners, sodass Sollwerte bewusst überfahren oder unterfahren werden.

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    Beeinflusst das Gebläse der Brennstoffzelle den Spitzlastbrenner? Irgendwie finde ich die Antwort etwas merkwürdig.

    Wird durch dieses Verhalten nicht der Brennwert des Spitzenlastbrenners niedriger als er sein könnte? Überall wird versucht das Takten der Heizung zu vermeiden und hier wird es einfach hingenommen?


    Ohne aktiver Brennstoffzelle fährt die Spitzenlasttherme tatsächlich auch mal mit 9% durch die Gegend, wobei ich meine mehr oder weniger direkt vorher 93% gesehen zu haben (ohne WW Entnahme).


    Aber das ist halt alles ohne vernünftiges Logging nicht richtig nachvollziehbar :-(


    Grüße

    Christian

  • Das wird so korrekt sein. Denn die BSZ hat ja auch ein Gebläse welches ins Abgasrohr reindrückt. Da muß die Therme dagegenarbeiten. Ganz ähnlich wie bei Sturm. Da wird zur Flammenstabilisierung ebenfalls die Leistung angehoben.

    Salopper Vergleich: Streichholz geht bei Wind schnell aus - aber der Propanbrenner bleibt an......

  • Wird durch dieses Verhalten nicht der Brennwert des Spitzenlastbrenners niedriger als er sein könnte?

    Also das sicher nicht. Der Wärmetauscher des Spitzenlastbrenners muss so ausgelegt sein, dass er auch bei Volllast noch funktioniert. Wenn das gegeben ist, hängt der Grad der Brennwertnutzung ausschließlich von der Temperatur des Kühlmittels (d.h. des umgebenden Heizwassers) ab, nicht von der Leistung des Brenners.


    Häufiges Takten muss eine normale Gastherme abkönnen. Unsere läuft im Jahr ca. 700 Stunden mit über 1400 Starts und einer Durchschnittsleistung von 7,5 kW, das sind auch etwa 40%.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Danke für Eure Rückmeldungen.

    Das mit dem Gebläse hatte ich zunächst falsch interpretiert, mir ist der Bezug zum Schornstein nicht aufgefallen (so gesehen ergibt das halt auffallend Sinn).


    Bzgl. des Brennwerteffekts dachte ich das durch die erhöhte Leistung halt nicht die gesamte Abgaswärme umgesetzt werden kann. Ist aber wie von Dir beschrieben der Wärmetauscher tatsächlich groß genug dürfte es wohl egal sein.


    Dann scheint das ja alles so in Ordnung zu sein. Wieso wird dann z.B. im HTD Forum eig. immer so auf dem Takten von den Geräten rumgeritten (mal von Wärmepumpen abgesehen)?

  • Weil viele Heizungen einfach schlecht abgestimmt sind. Da werden zB 24 Kw Geräte in ein Haus gebaut, was mit 15 Kw ausreichend beheizt wäre. Das 15 kw Gerät könnte bis auf 3 kw runterregeln - das 24 kw aber nur bis ca 6 kw. Dadurch ist es meistens am takten. Insofern gibts da Verbesserungspotential.

  • ... denn sie wissen nicht was sie tun ... oder was sie reden ... oder beides?!

    Ich meine jetzt meinen HB und Viessmann.


    Mit Interesse habe ich diesen Fred gelesen, meine 300-P ist seit April kaputt (bereits im anderem Fred erwähnt,

    eine große Deutsche VS mit A..z im Namen kommt nicht in die Pötte...), hoffe bald wieder eine laufende Anlage zu haben.


    Was mir immer wieder auffällt ist die Interpretation rund um die Steuerung und Laufzeit der 300-P bzw PT-2

    (wobei nach jüngsten Rückmeldungen im Viessmann-Forum der Geräteaufbau bezüglich WW/Puffer "sehr"

    unterschiedlich sein soll).


    Aber das Ganze ist dermaßen intransparent, dass ich mir wünschen würde Viessmann macht OpenSource daraus,

    so dass man sich vielleicht selbst die Logik erklären kann (und am besten selbst regeln kann).

    Ich selbst verstehe das Gerät/die Logik jedenfalls nicht mehr...:


    Nach meinem Verständnis sollte die 300-P von Oktober bis April annähernd 100% laufen, da es immer WW Bedarf gibt und

    draußen kalt genug für eine Fußbodenheizung ist (Mai-September ist ein anderes Thema).


    Meine Anlage lief von 11/2018 - 02/2019 exakt 22 Stunden jeden Tag (nicht nur 20), produzierte jeden Tag brav volle 16,5 kWh.

    Wir haben ein EFH, 4 Personen, 200 m2, Fußbodenheizung und eine kleine PV Anlage mit 4 kWp.


    Ich war happy, nach meinem Kenntnissstand lief der Energiemanager die ganze Zeit mit: "Tolles Tool das anhand

    des Bedarfs die Start- und Laufzeiten der 300-P optimiert" (so der HB). -Fragt sich nur welches Bedarfs?

    Viessmann nimmt die Anlagen ja selbst in Betrieb und achtet auf korrekte Einstellung (oder?).

    Und die Anlage lief ja sowieso 22 Stunden, also Vollzeit.


    Im Februar dann ein Defekt, BSZ steht, Spitzenlastmodul funktioniert zum Glück noch.

    Viessmann Techniker kommt sofort, nachdem das Ersatzteil (Pumpe) geliefert ist (1 Woche), ist die Anlage ruckzuck repariert.

    Der Technikerstellt fest dass die WW-Zirkulation falsch angeschlossen ist und den Speicher immer durchmischt, daher hätten

    wir sehr viele Starts des Spitzenlastmoduls (warum eigentlich, BSZ läuft doch auch die ganze Zeit, 22 h/Tag)?

    Ansonsten scheinbar alles OK soweit.


    Die Anlage läuft dann genau 1 Tag, dann steht die BSZ wieder.

    Per Ferndiagnose stellt der Support fest, der Energiemanager muss abgeschaltet werden, da wir eine PV Anlage haben

    (hatten wir die ganze Zeit über, der EM war auch die ganze Zeit an). Aber Tatsache, die BSZ springt wieder an, nachdem

    ich per Fernanleitung 2-3 (versteckte) Knöpfe gedrückt habe.


    Nebenbei erfahre ich dass die 300-P nur 1x am Tag starten kann (die PT-2 kann es 2x sagt Viessmann?), hat mir mein HB

    nicht erzählt und ich hab's auch nirgends gelesen.

    Aber wieso das denn? Ok, eine Wartezeit zwischen zwei Starts von meinetwegen ein paar Stunden kann ich einsehen.

    Aber der BSZ kann es doch egal sein ob sie am Tag 2x10, 3x6 oder 1x22 Stunden läuft (mit z.B. je 2 Std Pause bis Neustart)?


    Da das Ganze nun wärmegeführt ist (kann das überhaupt nach Strombedarf gehen?) und sich die BSZ am laut

    Viessmann am WW-Puffer orientiert), kann es passieren, dass der WW-Puffer geladen ist und weil keiner zuhause

    ist (und kein WW verbraucht), die BS sich nach 2-3 Stunden abschaltet, weil sie die Wärme -im Winter- nicht los wird?!

    Das war's dann für den Kalendertag.


    Äh wie bitte, draußen ist Frost und die Kiste orientiert sich am WW Bedarf? Was ist mit der Heizung?

    Und was interessiert den Energiemanager überhaupt ob wir eine PV Anlage haben? Im Winter/Nachts erzeugt die

    kaum/keinen Strom und selbst wenn, dann speist man ihn eben (zu schlechten Konditionen) ein.


    Unsere PV Anlage erzeugt Strom der 1. verbraucht wird, 2. in den Stromspeicher geht (8kWh) und 3. eingespeist wird.

    Die BSZ hat den Stromspeicher nie geladen (falsch angeschlossen?), wenn zu geringe Abnahme war, wurde der Überschuss

    der BSZ direkt ins Netz eingespeist.


    Meiner Meinung nach macht nur eine wärmegeführte Steuerung Sinn, die auch eine "geringe Überlieferung" zulassen

    muss, um eine zu frühe Abschaltung der BSZ zu vermeiden.

    Im Sommer könnte man vielleicht für eine zusätzliche Kühlung (Swimming-Pool) sorgen, um ein paar Stunden Laufzeit zu gewinnen.


    Wenn man die Antworten von Viessmann auf Problemmeldungen in deren Forum liest, hat man das Gefühl dass

    sie mal so und mal so antworten, je nachdem wie es gerade passt.

    -Als würden Sie die Steuerung selbst nicht verstehen...


    Oder geht das nur mir so?

  • Zunächst mal muß man sagen, daß die 300 P auch für Viessmann und Heizungsbauer noch Lehrzeit war. Viele Infos die heute gegeben werden, gabs bei der so noch nicht.

    Zunächst mal:

    Es stimmt, die 300P startet max. 1x am Tag.

    Die nächste Info wird dich, falls du es nicht weist, wenig begeistern: nach 20 Betriebsjahren schaltet die BSZ endgültig ab. Das ist eine Funktion vom Hersteller Panasonic, da ab dem die Gasaufbereitung erschöpft ist.


    Der Energiemanager macht ohnehin kaum Sinn. Wenn die Anlage schon 20-22 Stunden täglich läuft ist da wenig zu Optimieren.


    Das WW interessiert die 300-P quasi gar nicht. Sie kann das WW nicht aktiv beladen! (Die PT 2 kanns, die Konstruktion ist anders). Die BSZ ist für die Heizung da.

  • Hallo martin123,


    es geht nicht nur Dir mit Deiner 300-P so, es geht auch mir mit meiner PT2 so.

    Nach meinem Verständnis sollte die 300-P von Oktober bis April annähernd 100% laufen

    Ich versuche seit Juli 2018 das Betriebsverhalten der PT2 zu verstehen.


    Wie Du in diesem thread vielleicht gesehen hast, logge ich die Leistungsabgabe und -aufnahme der PT2 um überhaupt zu sehen, wann und wie lange die BZ läuft. Aktuell warte ich darauf, dass sie mal 45h durchgehend läuft. Bei einer aktuellen wöchentlichen Durchschnittstemperatur von 13°C tut sie das noch nicht. Die längste geloggte Laufzeit war 32h. Letztes Jahr konnte ich die max. Laufzeit auch nicht feststellen, weil sie wegen einem Defekt in den Monaten Oktober bis einschl. Januar außer Betrieb war.


    Deshalb beobachte ich immer wieder über die App ViCare das Betriebsverhalten und stelle dabei fest, dass bei
    - Außentemperaturen um 15°C

    - Speichertemperaturen um 50/46°C,

    - Vorlauftemperatur Heizkreis um 33°C,

    - BZ ab ca. 01:00 - 04:00Uhr aus

    immer wieder der Brenner anspringt und die Vorlauftemperaturen mit 2 kW Leistung bis zur hydr. Weiche auf 50°C erhöht, ohne dass sich die Speichertemperatur ändert. Dieses Spiel findet gefühlt im 5-10 Minutentakt (Brenner 53 Bh, 552 Starts im September) statt und zwar solange, bis untere Speichertemperatur bei ca. 40°C liegt, denn dann springt die BSZ an. Solange die obere Speichertemperatur unter der erforderlichen Vorlauftemperatur des Heizkreises ist springt der Brenner auch an wenn die BSZ läuft. Welches DeltaT erforderlich ist, damit der Heizkreis aus dem Speicher versorgt wird, konnte ich noch nicht feststellen.


    Bedeutet für mich, dass der Wärmebedarf Heizkreis für die Steuerung/Regelung nicht hoch genug ist, um die BSZ einzuschalten. Ohne das Näherungsweise ausgerechnet zu haben habe ich das Gefühl, dass die BSZ eigentlich diesen Wärmebedarf der Heizung mit einer Mindestlaufzeit decken könnte, zumal bei Vorlauftemperaturen unter 50°C auf jeden Fall auch keine Rücklauftemperaturen auftreten, die zu einer Abschaltung führen könnten.


    Soviel zum Geräteverständnis.

    Aber das Ganze ist dermaßen intransparent, dass ich mir wünschen würde Viessmann macht OpenSource daraus,

    so dass man sich vielleicht selbst die Logik erklären kann (und am besten selbst regeln kann).

    Ich selbst verstehe das Gerät/die Logik jedenfalls nicht mehr...:

    Die Transparenz bekomme ich über die Beobachtung des Betriebsverhaltens und durch das Studium dieses Forums.


    Per Ferndiagnose stellt der Support fest, der Energiemanager muss abgeschaltet werden, da wir eine PV Anlage haben (hatten wir die ganze Zeit über, der EM war auch die ganze Zeit an). Aber Tatsache, die BSZ springt wieder an, nachdem

    ich per Fernanleitung 2-3 (versteckte) Knöpfe gedrückt habe.

    Es erscheint mir nicht glaubwürdig was der Support da erzählt hat.

    Auch ich hatte von Juli 18 bis August 19 den Energiemanager immer eingeschaltet. Seit September ist er ausgeschaltet, denn er hat nicht dafür gesorgt, dass sich die BSZ entsprechend meinem Lastprofil einschaltet.

    Geht ja auch garnicht, denn sie ist ja wärmegeführt. Es muss also immer Wärmebedarf da sein, damit die BSZ startet. Der Energiemanager könnte höchstens den Start vorverlegen oder hinauszögern. Dies erfordert aber entsprechenden Puffer. Dieser Puffer war beim 300-P als stand alone kaum vorhanden und bei der PT2 ist 220 Liter auch nicht gerade üppig. Bei Immobilien, die die max. Rücklauftemperaturen überschreiten, wird die Laufzeit ebenfalls bei sehr kalten Tagen beschränkt.


    In meinem Fall mit PV und Batterie habe ich übewiegend in der Nacht Strombedarf, wenn die Batterie leer ist. Dann ist aber der Wärmebedarf gering. Der Energiemanager nützt also in der Übergangs- und Sommerzeit nicht viel und im Winter läuft die BSZ (hoffentlich) durch, da brauche ich keinen Energiemanager.


    Der Energiemanager ist jetzt noch nicht so lange aus, aber bis jetzt habe ich noch keinen Nachteil entdecken können.

    Die BSZ hat den Stromspeicher nie geladen (falsch angeschlossen?), wenn zu geringe Abnahme war, wurde der Überschuss

    der BSZ direkt ins Netz eingespeist.

    Bei mir wird die Batterie Nachts geladen, wenn die Grundlast kleiner ist, als die Erzeugung durch die BSZ. Wenn das bei Dir nicht so ist, hat das meiner Meinung nach eher was mit der Parametrierung der PV-/Batterieanlage zu tun.


    Nebenbei erfahre ich dass die 300-P nur 1x am Tag starten kann (die PT-2 kann es 2x sagt Viessmann?), hat mir mein HB

    nicht erzählt und ich hab's auch nirgends gelesen.

    Aber wieso das denn? Ok, eine Wartezeit zwischen zwei Starts von meinetwegen ein paar Stunden kann ich einsehen.

    Aber der BSZ kann es doch egal sein ob sie am Tag 2x10, 3x6 oder 1x22 Stunden läuft (mit z.B. je 2 Std Pause bis Neustart)?

    Hier kannst Du nachlesen, dass die BSZ eine gewisse Startzeit benötigt und sich in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen regenerieren muss. Es war auch schon die Rede davon, dass sich die BSZ erst einschaltet, wenn mindestens eine 4-stündige Laufzeit gegeben ist.

    Bei mir hat das Logging von 00:00 bis 24:00 Uhr schon 3 Starts gezeigt.


    Meiner Meinung nach macht nur eine wärmegeführte Steuerung Sinn, die auch eine "geringe Überlieferung" zulassen

    muss, um eine zu frühe Abschaltung der BSZ zu vermeiden.

    Die PT2 zeigt dieses Verhalten. WW-Solltemperatur habe ich auf 48 °C stehen. Die BSZ erwärmt den Speicher auf 55 °C. Ich vermute, um eine ausreichende Laufzeit zu haben.


    Wenn man die Antworten von Viessmann auf Problemmeldungen in deren Forum liest, hat man das Gefühl dass

    sie mal so und mal so antworten, je nachdem wie es gerade passt.

    Den Eindruck könnte man gewinnen. Die Antworten auf meine Fragen waren auch nicht sehr präzise. Es ist doch auch oftmals so, dass die Fragen nicht genau genug gestellt werden und die Anlagenkonstellationen sehr unterschiedlich sind.


    In Deinem anderen thread habe ich gelesen, dass Du Dich für die PA2 interessierst. Bedenke dabei, dass Du dann die "Intransparenz" und die hier im Forum geschilderten Einschränkungen nach wie vor hast.


    Die Alternativen werden Dir einige Experten aus dem Forum schon noch aufzeigen.;)


    Gruß

    Loule