Brennstoffzellenheizung im Baudenkmal Bj. 1929

  • Hallo,


    wir haben ein denkmalgeschütztes EFH Baujahr 1929 erworben. Im Zuge der Angebotserstellung zum Austausch der alten Ölheizung hat uns ein Installateur auf die Viessmann Vitovalor PT2 gebracht. Alternativ bietet er uns die Vitodens 333F an


    Könnt ihr mir helfen und sagen ob eine BSZ passen könnte?

    Verbrauchsdaten

    Jährlicher Stromverbrauch: ca. 3.500 (derzeit zu zweit zur Miete auf 110qm 1.600 kWh)

    Jährlicher Brennstoffverbrauch: ca. 3500 Liter Öl


    Derzeitige Heizung

    Energieträger der Heizung: Öl

    Alter und Typ der der Heiztechnik: Viessmann Vitola Comferral Baujahr 1996

    Ist bereits eine Solarthermie vorhanden: nein

    Vorhandener Heizungspufferspeicher und Größe: kein Pufferspeicher vorhanden

    Art der Warmwasserbereitung und Vorratsvolumen: Viessmann Horicell 160 Liter

    Gibt es ein besonderes Strom-/Wärmeverbrauchsverhalten: nein

    Hydraulischer Abgleich durchgeführt: nein

    Temperaturen der Heizkreise: 70/50

    Art der Heizkörper: 70% alte Gussheizkörper / 30% 20 Jahre alte Flachheizkörper


    Immobilie und Rahmendaten

    Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: 130qm (Ohne Keller), derzeit 2 Erwachsene + 1 Kind, weitere 2-3 Kinder sollen folgen

    Art und Baujahr der Immobilie: denkmalgeschütztes EFH Bj. 1929, Massivbauweise 38cm Vollziegel ,unterkellert, Walmdach

    Erfolgte Modernisierungen: Dach in Biberschwanz neu gedeckt 1996

    Weitere geplante Modernisierungen: Fenster sollen als Holzfenster neu kommen mit U-Wert =1,3

    Zweiter Abgasstrang für BHKW frei: im Schornstein ist ein 130mm Edelstahlkamin der Ölheizung vorhanden

    Erdgasanschluss vorhanden oder möglich: ist möglich und ist beantragt

    Zusammenschluss von Nachbarhäusern möglich: nein

  • Ohne das im Einzelnen gerechnet zu haben, fürchte ich, dass der Stromverbrauch mit 3.500 kWh zu gering ist um eine Brennstoffzelle wirtschaftlich zu betreiben. Grob geschätzt könnte in dem beschriebenen Haus eine Vitovalor im Jahr vielleicht 6.800 Stunden laufen und 5.100 kWh Strom erzeugen. Aber viel mehr als die Hälfte davon werdet Ihr wohl kaum selbst verbrauchen können. Ob sich dafür die Investition in eine Brennstoffzelle lohnt, ist aus meiner Sicht fraglich. Wenn die alte Heizung noch geht, könnte man natürlich auch noch 2-3 Jahre mit dem Tausch warten und beobachten, wie sich der Stromverbrauch tatsächlich entwickelt: Mit drei kleinen Kindern laufen womöglich Waschmaschine und Trockner jeden Tag zwei Mal. Andererseits könnt (und solltet) Ihr allein durch das Auswechseln der alten Heizpumpe wahrscheinlich schon 300 kWh im Jahr sparen.


    Die hohen Vor- und insbesondere Rücklauftemperaturen sind für eine Brennwertheizung nicht gerade optimal. Mit den alten Guss-Heizkörpern wird man da kaum viel machen können. Es wäre aber vielleicht den Versuch wert, neben dem Tausch der Fenster wenn möglich auch noch auf der obersten Geschossdecke (bzw. bei bewohntem DG innen zwischen den Dachbalken) eine Dämmung anzubringen, und dann einen hydraulischen Abgleich zu machen. Vielleicht ist es möglich, auf diese Weise die Rücklauftemperaturen etwas herunter zu bringen, das hilft jedenfalls bei der Brennwertnutzung.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Herzlich willkommen im BHKW-Forum BSZ-Denkmal:)


    Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, seid Ihr noch nicht eingezogen und habt noch keine eigenen Verbrauchsdaten. Die 3.500 kWh mögen für Mietwohnungsnutzer erstmal viel klingen - sind es aber für Hausbesitzer nicht unbedingt. Mein Vorschlag wäre daher, erstmal einzuziehen, direkt einen hydraulischen Abgleich machen zu lassen (oder einfach voreinstellbare Heizkörperventile einbauen lassen) und einen Winter mit der alten Heizung zu leben. Dabei könnte Ihr durch häufiges Nachstellen die minimale Heizkurve "erfahren" und die Anpassung der Voreinstellung der einzelnen Heizkörper nachregulieren. Denn die Effizienz jeder Heizung steht und fällt mit einem kühlen Rücklauf (Brennwerteffekt). Im nächsten Frühjahr habt Ihr dann Verbrauchswerte für das Haus und kennt die notwendigen Heizkreistemperaturen.


    Wenn Ihr unbedingt jetzt mit der neuen Heizung starten wollt, solltet Ihr den hydraulischen Abgleich also auch nicht vergessen! Die nächste Frage wäre, wie locker das Geld sitzt - seid Ihr durch den Hauskauf schwer belastet, kauft die Vitodens 333-F. Habt Ihr Geld über, dann wird die Vitovalor kein Renditeobjekt, aber sollte sich gerade so eben selbst tragen - kann aber viel Freude durch den selbst erzeugten Strom bereiten. Habt Ihr vor, ein E-Auto oder zumindest einen Plugin anzuschaffen, solltet Ihr wissen, dass die Viessmann Werke Vitovalor dafür zu wenig Strom erzeugt. Dann lieber einen großen Pufferspeicher und ein BHKW der Dachs-Klasse oder den RMB/Energie NeoTower Living 4.0... So ein Motor-BHKW macht nicht nur genug Strom zum E-Auto-Laden, sondern kommt auch mit höheren Heizkreistemperaturen zu recht, falls nötig.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Hallo,


    vielen Dank für eure Einschätzungen.


    Um des Stromverbrauchs Willen Strom zu verbrauchen scheint mir nixht ökonomisch zu sein. Ich denke wir werden uns für die 333F entscheiden.

    Wobei ich die Idee mit dem E Auto interessant finde.

    Meine Frau pendelt täglich 30km, derzeit mit einem Euro 5 Diesel. Wenn man da zu einem Golf E wechseln würde und den mit Wallbox lädt, sieht der Stromvebrauch schlagartig anders aus.

  • Meine Frau pendelt täglich 30km, derzeit mit einem Euro 5 Diesel. Wenn man da zu einem Golf E wechseln würde und den mit Wallbox lädt, sieht der Stromvebrauch schlagartig anders aus.

    Der Stromverbrauch sieht dann möglicherweise anders aus: Bei 60 km/Tag und 15 kWh/100 km Verbrauch wären das zusätzliche 9 kWh/Tag bzw. (in angenommen 220 Arbeitstagen) 1.980 kWh im Jahr. Außer der E-Golf kann beim Arbeitgeber kostenlos geladen werden, dann sind es Null kWh/a.


    Aber der Nutzen einer Vitovalor für das Laden eines E-Autos ist begrenzt, weil sie nun mal nur 750 Watt Leistung abgibt. Wenn ausschließlich nachts ab 22:00h geladen wird (wo in einem EFH geschätzte 150 Watt Grundlast anliegen), bleiben für das E-Auto im Schnitt vielleicht 600 Watt übrig.


    Die minimale Ladeleistung für E-Autos liegt aber - soweit ich weiß - aus technischen Gründen bei 6 A, also 1380 Watt. Angenommen das lässt sich am Auto (oder an der Wallbox) so einstellen, dann würde es ausreichen, um die tagsüber verbrauchten 9 kWh plus Ladeverlusten in ca. sieben Stunden nachzuladen. Soweit OK. Es zeigt sich aber, dass selbst bei einer solchen extremen "Schnarchladung" nur gute 40% aus der Vitovalor kommen können. Mehr als ca. 860 kWh zusätzlicher Verbrauch aus der Vitovalor sind also selbst in diesem Fall nicht drin. (Übrigens sollte man mit dem Hersteller klären, ob bzw. wie sehr die Ladeverluste bei so geringen Ladeleistungen ansteigen.)


    Tatsache ist, dass die kleinen Nano-BHKW's einfach zu schwach auf der Brust sind um viel zum Laden eines E-Autos beizutragen. Ändern tut sich das erst ab ca. 1,5 kW (BlueGen) bis 2 kW Leistung.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Die BlueGen gehörte doch mal zum Produktprogramm der insolventen CFC und wird jetzt über Solidpower vertrieben??


    Liegt die BlueGen preislich in der Kategorie der Vitovalor?

  • Liegt die BlueGen preislich in der Kategorie der Vitovalor?

    Deutlich drüber, aber dafür produziert sie auch doppelt so viel Strom. Für Details siehe Suchfunktion, insbesondere Beiträge der User KaJu74 (der betreibt eine) und @Hans_Dampf (der verkauft sie).

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

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  • Nur sind 1,5 kW eben bei weitem noch nicht die 3,5 kW die moderne E-Autos brauchen... Nur Plugins mit 1-Phasen-Lader oder ältere 1-Phasen-E-Autos wie die Drillinge (iON, iMiev, Czero) oder Spaßgefährte wie der Twizzy können mit einem BlueGen sinnvoll geladen werden. So kann man einen Prius-Plug-In beispielsweise von 2 bis 3,4 kW laden lassen - ohne große Ladeverluste. Über die Ladeverluste hatten wir ja schon gesprochen. Am besten ein Model S mit 500 Watt Laderverlust an der Brennstoffzelle laden, da hat man dann so um die 50 Prozent Verluste. 8o Aber bevor gleich der Hans Dampf macht: Mit der Viessmann sieht es bei dieser Anwendung noch düsterer aus. Kleine Brennstoffzellen wie die Viessmann sind toll für Haushaltsverbräuche - aber eben nicht zum E-Auto laden. Und der BlueGen ist mit 1,5 kW Dauerleistung für die vom Fragesteller genannten Verbräuche zu groß - aber eben wieder nicht groß genug fürs E-Auto. Da lieber ein Nano-BHKW mit Motor wie den Living mit 4 kW beim Laden und einen passenden Pufferspeicher - wenn das E-Auto nicht lädt, kann der auch mit nur 2 kW laufen und nachts dann halt ganz aus.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Also, für ein E-Auto ist dieser Viessmann..... ah nee, hat ja Neuendorfer schon gesagt....


    Aber man kriegt nun mal mit dem BlueGEN so an die 15 kWh in die Kiste, wenn die nachts vor der Türe steht.


    Wie hoch sind die Verluste? Und wo kommen die her?

  • Hallo, ich bin neu hier und interessiere mich auch für eine Bluegen 15.

    Mein Strombedarf beträgt so ca 7000kWh/anno. Eine Brennwerttherme steht für den Wärmebedarf zur Verfügung.

    Meine Idee war doch tats. Mit dem Überschuss ein zukünftiges E-Auto zu laden.

    Das scheint allerdings nicht sinnvoll zu sein?

    Was wäre die bessere Lösung?

    Heute hatte ich einen Kundenbetreuer im haus der mir die vitovolar pa2 angeboten hat, mit 0,75kWh el und 600w thermisch.

    Ich habe den Eindruck, dass erstens das Ding zu klein ist und 2. die vorgerechnete Einsparung zu hoch angesetzt war :) ?

    Habt ihr zu meinen Fragen irgendwelche Tipps? Ich bin doch ein wenig unterinformiert.

    Für eure Hilfe besten Dank im voraus

    Fridold

  • Öhm, Fridold, zunächst mal willkommen im BHKW-Forum. Deine Frage wurde doch schon beantwortet: Ein E-Auto braucht typischerweise mindestens 2 kW zum laden und meist wird es ab 3,5 kW sinnvoll. Das kommt aber (wie oben steht) komplett auf das Auto an. Ältere Model S von Tesla mit großem Ladegerät ziehen Berichten zu Folge rund 500 Watt nur für die Elektronik im Auto sobald man laden will - da geht dann noch kein Watt in den Akku. Kann man alles im TFF-Forum nachlesen. Andere Autos kann man nur mit maximal 3,5 kW laden und die laden dann auch mit 1,5 kW halbwegs effizient (Czero, Prius Plugin usw.) Dazwischen gibt es noch diverse andere Autos - muss man sich nur vorher informieren. Aber mal im Ernst: Was ist, wenn man jetzt ein E-Auto hat, was mit 1,5 kW laden kann und in zwei Jahren holt man sich eines mit mehr Reichweite, und dann brauchts mindestens 3,5 kW was dann? Wer ein E-Auto laden will, sollte sich ein BHKW mit mehr Leistung holen. Ein Beispiel habe ich hier im Thema schon 2x erwähnt - gibt auch andere.

    Man achte darauf, dass der BHKW-Lieferant nicht gegen § 312 StGB verstößt. :neo:

  • Sorry, aber das sehe ich total anders.


    Wenn ich abends den Wagen vor die Türe stelle und von 18 - 07 Uhr zuhause bin, sind das 13 Stunden. Wenn ich dann mit 2,3 kW lade, kriege ich 30 kWh in die Kiste, reicht für 200 KM.


    Die kann ich jeden Tag machen.


    Wenn ich dann einen BlueGEN habe, kommen von den 2,3 kW 1,5 aus dem BlueGEN und ich kaufe 0,8 zu. Klar gibt es Verluste und dritte oder neunte Nachkommastellen, die die Sache um x Promille schlechter machen. Aber die Ladeverluste hätte ich ja auch, wenn ich keinen BlueGEN hätte.


    Man muss bei dem Thema E-Mobilität von dem Denken Verbrenner weg. Gleich fahre ich zur Baustelle und muss vorher den Benziner tanken. Den tanke ich dann voll, die Baustelle ist aber hin und zurück nur 9 Liter Super entfernt. Der Tankstellenbetreiber bekommt aber einen kostenlosen Kredit von mir, denn ich tanke ja, was reingeht. Macht jeder so...


    Beim E-Auto, welches man zuhause laden kann, nimmt man das, was geht. Sind dann eben 200 KM, wie oben beschrieben.


    Die Nachteile, die Neuendorfer beschreibt, sind immer da. Egal, ob man einen Tesla hat, der angeblich 500W nur für die Lichtorgel braucht oder sich dann einen Wagen mit 1000 KM Reichweite kauft, wenn es den dann (was ich nicht glaube) 2021 gibt.


    Der Tipp mit dem BHKW funzt leider nicht. Das BHKW läuft, wenn Wärme gebraucht wird, sonst nicht. Und man kann in den wenigsten EFH 10.000 Liter Puffer installieren, damit die Mühle auf Laufzeit kommt.

  • Hallo Hans,

    Da bin ich völlig bei dir, das war auch meine Überlegung, über Nacht auf kleinster Stufe laden, dann braucht es eben ein paar Nächte bis z B der Tesla voll geladen ist.

    Was mich jetzt verunsichert ist die Frage nach der Kleinstmöglichen Ladeleistung z b beim Tesla oder einem anderen E-Auto. Gibt es dazu irgendwelche infos?

    Vielen Dank für euere Hilfe.

    Btw suche ich jemand der mir eine Bluegen verkauft u einbaut 😉

  • Moin,


    kleinster serienmäßiger Ladestrom 6A bei 1~ 230V , das sind rund 1,4KW. Ladeverluste werden mit bis zu 20% gehandelt, je geringer die Ladeleistung desto höher die Verluste - hier spielt sicher der Faktor Zeit eine erhebliche Rolle.


    mfg