MFH Neubau mit Dachs oder Brennstoffzelle?

  • Wie gesagt WP + Kaminofen je Wohneinheit. Den Kaminofen sehe ich für den Mieter als Luxus und für den Vermieter als Backup zur WP.

    Ansonsten Dach voll mit PV.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ

  • Hier liegen für alle 4 Wohnungen zusammen 7 kW an, dies aber mit WW....


    Sind also pro Wohnung weniger als 1,5 kW Wärmelast. Die Kaminöfen, die ich kenne, haben ab 5 kW... die Leute gehen doch in der Bude kaputt vor Hitze, wenn das Ding an ist

  • Naja die sind ja nicht permanent an, sondern wenn dann nach lust und laune mal abends ein paar Stunden. Dennoch sind die Zahlen ein Argument, ebenso das dadurch die Schornsteinfegerkosten erheblich steigen und sicher nicht jeder Mieter lust auf nen Holzofen hat. Zumal im Obersten Stockwerk warscheinlich garnicht möglich wegen Wirksamer Höhe (Kaminsog) mindestens 4 Meter...

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • Moin Winfried und Gemeinde,

    es geht auch inzwischen um Einzelöfen pro Wohneinheit, und wie gesagt ist fraglich ob die Mieter das wollen.

    also "fraglich" ist m.E. noch sehr vorsichtig ausgedrückt.


    Einzelöfen mit Brennholz? Man kommt also abends bei Kälte und Schlackerschnee von Arbeit nach Hause, die Bude ist kalt, und der erste Gang führt in den Keller ("wo kein Gastank und kein BHKW steht") um Brennholz zu holen. Dann heizt man den Ofen an, und kaum ist eine halbe Stunde vergangen, schwupp! kann man schon Mütze und Wintermantel ablegen. Und morgens liegt der Wintermantel schon im Schlafzimmer bereit, weil es sich nicht lohnt, für den Frühstückskaffee den Ofen anzumachen.


    Meine Eltern haben Ende der 1940er Jahre in so einer Wohnung gelebt. Damals war das normal. Aber heutzutage kann man eine Wohnung mit diesem "Komfort" vielleicht noch an Obdachlose vermieten.


    OK, ich glaube wir sollten das, was wir wissen, noch mal sortieren.


    Wir haben also ein großes aber sehr gut gedämmtes Objekt ohne Erdgasanschluss mit 14.000 kWh/a Wärmebedarf. Ob der Warmwasserbedarf hier schon enthalten ist oder hinzu kommt ist nicht ganz klar: Für vier Parteien würde ich den aber schon mit 8.000 kWh/a ansetzen. Und der Strombedarf liegt bei 11.000 kWh/a.


    Ideal wäre in dem Fall eine BlueGEN. Aber eine Brennstoffzelle geht nicht, weil Brennstoffzellen nicht mit Flüssiggas betrieben werden können.


    Ein kleines konventionelles BHKW wie das NeoTower 2.0 mit 1,1-2,0 kW(el) und 3,8-5,2 kW (th) geht auch mit Flüssiggas und könnte dieses Objekt m.E. schon ohne Zusatztherme alleine heizen. (Für Notfälle würde ich einen 6 kW Heizstab vorsehen). Aber mit 14.000 kWh/a Wärmebedarf kommen gerade mal 2.700 Vollbetriebsstunden im Jahr heraus, was für einen wirtschaftlichen Betrieb zu wenig ist. Falls in der o.g. Zahl der TWW-Bedarf nicht enthalten sein sollte, müsste man noch mal rechnen, aber auch dann käme man nur auf grenzwertige 4000 VBh/a. Und "grenzwertig" ist kritisch, da der wirtschaftliche Vorteil des Eigenverbrauchs hier wegen der EEG-Umlage (Stromverkauf an Mieter!) noch mal um 8 ct/kWh (einschl. USt) niedriger ausfällt als sonst.


    PV kann man dagegen immer machen, wenn ein geeignetes Dach vorhanden ist. Die Problematik mit der EEG-Umlage gilt hier natürlich auch, ist aber nicht so entscheidend für die Wirtschaftlichkeit. Und daher frage ich mich: Wenn schon PV, warum nur 10 kWp? Die 10-kW-Grenze laut § 61a Nr. 4 EEG ist im vorliegenden Fall irrelevant, weil die EEG-Umlage sowieso anfällt. Und dass die EEG-Vergütung für Anlagen oberhalb 10 kW(p) um ca. 0,3 ct/kWh niedriger ist, macht das Kraut bestimmt nicht fett. 10-11 kWp sollte man vielleicht nicht bauen, aber wenn auf dem Dach mehr Platz ist, würde ich es jedenfalls voll machen.


    Für die Heizung (angenommen ein BHKW rechnet sich nicht), gibt es neben der Standardlösung Flüssiggas-Brennwerttherme aus meiner Sicht folgende Alternativen:


    Holzpellet-Heizung: Der kleinste beispielsweise von Viessmann angebotene Heizkessel kann von 2,4 bis 8 kW modulieren. Andere Geräte werden ähnliche Daten haben. 8 kW oder so braucht man in so einem Objekt wohl schon, um in kalten Wintern wie im Januar 2017 Heizung und Warmwasserversorgung für vier Parteien sicherzustellen. Die Mindestleistung von 2,4 kW ist aber für den Warmwasserbedarf außerhalb der Heizperiode viel zu viel, was bedeutet, dass das Gerät z.B. nur einmal am Tag läuft um einen TWW-Tagesspeicher zu laden. Häufige Starts steigern Stromverbrauch und Schadstoffausstoß. (Eine Solarthermie-Anlage mit 10-15 qm könnte den TWW-Bedarf außerhalb der Heizperiode decken, so dass man die Pelletheizung z.B. im Sommer 2018 wahrscheinlich zwischen Mai und September hätte ausschalten können. Aber in einem vermieteten Haus kostet eine ST nur Geld ohne Einnahmen zu bringen.) Und eine Pelletheizung allein zu lassen halte ich für schwierig, weil doch öfter mal was sein kann - und wenn nur der Aschekasten geleert werden muss. Für ein Objekt wie das beschriebene - vermietet, also ohne Eigentümer vor Ort, aber zu klein für einen Hausmeister - ist sie daher m.E. nur bedingt geeignet.


    Elektrische Wärmepumpe: Eine Luft-WP ist grundsätzlich zweite Wahl wegen des schlechten Wirkungsgrads im Winter: Erst recht, wenn es um die Bereitung von Warmwasser geht, wo mindestens einmal am Tag Vorlauftemperaturen von mindestens 60°C erforderlich sind. Bei einem Neubau würde ich daher immer prüfen, ob stattdessen eine Sole-WP (mit einer im Garten vergrabenen Soleleitung) möglich ist. Nachdem auch der Aufwand für die Standardlösung wegen des Flüssiggas-Tanks höher ist als sonst, und da auch die Kosten für Flüssiggas höher sind als bei Erdgas, halte ich es für möglich, dass sich eine WP-Heizung rechnet. Die PV-Anlage trägt zu deren Betrieb nur wenig bei, aber wenn sie ohnedies da ist, kann man den kleinen Vorteil mitnehmen.


    Fazit: Ich würde das Dach mit PV voll machen und für die Heizung eine Vergleichsrechnung für a) Flüssiggas-Brennwerttherme, b) Luft-Wärmepumpe und c) Sole-WP anstellen.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Kaminofen soll ja nicht die Heizung ersetzen, dafür gibts WP.

    Hier bei uns ist ein Kaminofen Luxus, für den die Mieter gerne bereit sind höhere Miete zu zahlen.

    Ein BHKW würde ich mir als Vermieter nicht antun. Mieter höhren jedes Summen/Brummen, und reagieren mit Mietminderung.

    Ich habe einen Kunde, dem genau das passiert ist. Dafür dass sich dass dann kaum rechnet wäre mir auch der Aufwand mit Abrechnung und Wartung zu groß.


    Wie gesagt Dach voll mit PV, WP als Zentralheizung und Kaminofen als Backup und Mietpreis Plus.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

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    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ

  • Als Luxus ok, aber da sind wieder die Fragen wie viele Mieter es überhaupt wollen, bereit sind sich nen Holzhaufen in den Keller zu räumen und über die NK den Schornsteinfeger zu zahlen wenn das Ding dann nur an Weihnachten und Neujahr mal an ist weils so gut passt...

    2005 Dachs HR 5.3 mit Kondenser 56.500 Betriebsstunden

    2007 Dachs RS 5.0 mit Kondenser 34.000 Betriebsstunden

    2008 PV 12,9 kWp Süd 30° Volleinspeisung

    2019 BYD 13,8 kW und 3 x Multiplus II-48 3000 35-32

    2019 PV 9,8 kWp Ost West 10° Überschusseinspeisung

    2021 3x Go e Charger Homefix 11kW

  • Kaminofen soll ja nicht die Heizung ersetzen, dafür gibts WP.

    Hier bei uns ist ein Kaminofen Luxus, für den die Mieter gerne bereit sind höhere Miete zu zahlen.

    Einverstanden. Ich hab' auch einen, wie Du sagst als Luxus (und für wenn z.B. bei Stromausfall die Heizung ausfällt). Aber dann darf der Kaminofen bei der Auslegung der Heizung keine Rolle spielen, d.h. sie muss auch dann 100% ausreichen wenn alle Kaminöfen aus sind.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Die einzige Möglichkeit, die es hier gibt, ist eine Wärmepumpe.


    Nur Gas-BW geht nicht wegen ENEV

    Pellets funktionieren nicht dauerhaft störungsfrei, Anlage muss betreut werden, Vorratsraum Pellets x m² kosten wie viel?

    BHKW macht keinen Sinn da Abrechnung zu kompliziert ist.


    Technisch machbar unter der Maßgabe ENEV erfüllt und Invest gering ist hier eine Luft-Wasser-WP, die dann eben die thermische Desinfektion des TW mit Hilfe des Heizstabs macht.


    Ganz mies gerechnet redet man bei 14.000 kWh Wärmebedarf (und der muss mit WW sein, anders ist die Zahl nicht zu erklären) und einer JAZ von 2,5 von 5.600 kWh WP-Strom, von 1.400 Euro im Jahr. Bei 4 WE also mit dem Hammer gerechnet 350 Euro IM JAHR! 30 Euro im Monat!


    Und eben davon kann man dann mit Technik x, y oder z noch was sparen. Kostet dann aber Geld, dass der Vermieter nicht wiedersieht


    Also Luft/Wasser WP und gut ist

  • Ich denke das letzte Wort hat eh der Energieberater. Der nimmt alles ab.


    Holz in den Wohnungen scheidet aus. Das Thema Sauerstoffzufuhr ist ein Problem und 5 kw sind für ein kfw40+ Haus zu viel. Mit der WP wäre viel machbar, da das Grundstück fast 3000 qm hat und das Grundwasser nicht all zu tief liegt. Aber bei dem Thema ist mein Heizungbauer draußen. Er macht halt nur das, mit dem er sich auskennt. Was nicht negativ gemeint ist.

    Bei der WP spare ich Kamin und Kaminkehrer. Beim letzteren bin ich mir nicht so sicher. Früher oder später finden die auch was bei einer WP zum Messen.


    Bei Pellets muss ich mich noch schlau machen. Da brauche ich einen Lagerraum der kostet und den besagten Kamin.

    Dachs 5,3 MSR2 aus 2007, Solon 8 kWp aus 2003, Sharp 5,94 kWp aus 2004, Iventux 3,68 kWp aus 2009, Schott 4,53 kWp aus 2011, Sonnen 10 kWh aus 2017;

    Dachs 5,5 MSR2 aus 2012, Varta 9 kWh aus 2016, PV 3,9 kWp aus 2004, Aleo 6,1 kWp aus 2021; Solyco 11,6 kWp aus 2022,

  • Es ist sehr schade, dass Dein Heizungsbauer keine Ahnung von WPs hat. Wenn Du die Chance hast, eine Wasser/Wasser WP zu installieren, dann ist das eine sehr tolle Sache und sollte nicht daran scheitern, dass Dein Heizi das nicht kann. Da würde ich mir zumindest für den Wärmeerzeuger einen anderen Heizi suchen


    Mit einer richtig installierten W/W WP sind Jahresarbeitszahlen (gemessen!!) jenseits der 4,5 keine Seltenheit. Und bei der WP sparst Du nicht nur den Schornstein und -feger, sondern auch den Gasanschluss.

  • Ich denke das letzte Wort hat eh der Energieberater. Der nimmt alles ab.

    Nachdem das Ganze doch jetzt eindeutig auf eine Wärmepumpe hinausläuft, kann Dir vielleicht der Energieberater jemanden in Deiner Gegend empfehlen, der sich mit Wärmepumpen auskennt. Oder Dein Heizungsbauer kennt vielleicht jemanden. Wenn er das, was Du brauchst, nun mal nicht anbieten kann, ist eine solche Frage m.E. legitim.


    Oder Du gehst auf die Websites der großen Wärmepumpen-Hersteller (eine Liste findest Du z.B. hier) und suchst entweder dort oder direkt über eine Seite wie die in dem Link einen dafür geeigneten Heizungsbauer in Deiner Region. Unter Umständen kann Dir auch die für Deine Region zuständige HB-Innung helfen.


    PS - vergiss die Pellets. Wenn Du Dich schlau machen willst, solltest Du das m.E. bei Wärmepumpen tun, da kommt für Dich mehr bei raus.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Danke, ich hab schon die ersten Visitenkarten und mein PV-Solateur arbeitet auch mit einem Heizungsbauer zusammen da PV und Wärmepumpe recht gut passen.

    Pellets muss ich in der Hinterhand behalten. Es kann ja sein, dass ich nicht ans Grundwasser darf oder es Konstellationen gibt, wo was nicht so funktioniert wie geplant. Das Thema Legionellen hatte ich gar nicht auf dem Schirm, obwohl ich bereits ein Objekt in der gleichen Größe betreibe. Mal mit meinem schwäbischen Heizungsbauer telefonieren.


    Ich möchte auch mal alle Danke sagen die sich die Zeit genommen haben um zu antworten. Ich erwarte in einem Forum keine Lösungen. Für mich ist das immer eine Art Brainstorming wo ich mir neue Ideen hole und/oder auch eine andere Betrachtungsweise bekomme.

    Dachs 5,3 MSR2 aus 2007, Solon 8 kWp aus 2003, Sharp 5,94 kWp aus 2004, Iventux 3,68 kWp aus 2009, Schott 4,53 kWp aus 2011, Sonnen 10 kWh aus 2017;

    Dachs 5,5 MSR2 aus 2012, Varta 9 kWh aus 2016, PV 3,9 kWp aus 2004, Aleo 6,1 kWp aus 2021; Solyco 11,6 kWp aus 2022,

  • Doch das passt schon, aber eben nicht zum gleichen Zeitpunkt.

    Mit der Einspeisevergütung kann man ja den Strombezug im Winter ausgleichen.

    DC gekoppeltes Eigenbau BHKW, Kubota D722 mit Sincro FB4-48/100

    3 Victron Multiplus2_5000, 42KWh Lifepo4 (48x 280Ah EVE Zellen, REC BMS)

    9,9 KWp PV, 2,7 KWp PV, 3,85KWp PV

    WP Panasonic Aquarea 9KW

    Smart Forfour EQ