Einfache Temperaturregelung für Pufferspeicher mit Dachs gefragt

  • Hallo BHKW-Gemeinde,


    ich betreibe nun seit mehr als 10 Jahren einen Dachs HR mit 2x400L Pufferspeicher.

    Aber mit der Regelung habe ich das nie wirklich narrensicher gelöst.

    Derzeit erledige ich das über eine Wochenzeitschaltuhr. 3x täglich läuft der Dachs ca. 2 - 6 Stunden je nach Wärmebedarf bzw. Außentemperatur.

    Jedes mal fährt er den Pufferspeicher möglichst voll. Wenn er voll ist schaltet er ab und wartet etwas ab bis die Hysterese durchlaufen ist und taktet dann im Hysteresetempo.

    Um das zu vermeiden habe ich ihm Zeitfenster vorgegeben und muß dann leider je nach Außentemperatur das Zeitfenster nachstellen.:(


    Besser wäre es, wenn der Puffer im komplett Leerzustand (Temperatur Speicher oben und unten <35°C) erst einmal durchlädt bis er komplett voll ist (Temperatur Speicher oben und unten > 60°C). Dann soll er abschalten und solange warten bis sowohl Speichertemperatur oben und auch unten wieder unterhalb 35°C sind.

    Dann kann der Dachs unabhängig von der Außentemperatur den Speicher einfach immer wieder voll fahren und die Entladung erfolgt insbesondere nach der Heizung. :/


    Hat das schon einmal jemand mit der internen Dachs-Regelung oder einer anderen einfachen Regelung (z.B. zwei Relais oder so) hinbekommen?

    Die Programme A, B und S können das so einfach nicht.

    Man kann das mit einer frei programmierbaren Regelung - z.B. von Tom - das lösen - aber das erfordert nun mal wieder Einarbeitung.

    Kennt jemand etwas einfacheres?


    Gruß

    Johannes

  • Du hast MSR2 oder? Wie ist das aktuell konfiguriert, welches Programm welche Einstellungen, machst du auch Warmwasser? Wie sieht die Hydraulik aus? Sind die beiden Speicher in reihe Geschaltet oder paralell oder gar ganz anderst mit Umschaltventil oder ähnlichem?

  • Ach ja stimmt, MSR2 hat ja den 4 stelligen Zahlencode.


    Beim MSR1 sollte in Program S die Einstellung WÄRMEGEFÜHRT und Spitzenpuffer NEIN in verbindung mit möglichst weit oben im Speicher angebrachtem F1 und Rücklauffühler zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.


    Dann geht der Dachs an wenn die Temperatur an RF und F1 unter die Heizkurve sinkt und erst wieder aus wenn am Generatorfühler die Max. Rücklauftemperatur anliegt. Dieser wert ist einstellbar und ich würde ihn in deinem fall auf 60 - 65 Grad einstellen.


    Ob er dann bei 35 Grad Startet hängt von der von dir eingestellten Heizkurve und Außentemperatur ab. An dieser Stelle kann man ggf. etwas tricksen. Das ganze kommt aber darauf an ob du z. B. eine seperate Heizkreissteuerung mit Mischer hast und wie deine Hydraulik aussieht. Ob ein Start erst bei 35 Grad sinnvoll ist hängt von den Installierten Heizkörpern (ggf. Fußbodenheizung) und der Art (und wie diese eingebunden ist) der Warmwasserbereitung ab.


    Ich denke am einfachsten wäre es wenn dein WW Speicher Paralell zum Heizungsspeicher installiert ist und die Heizungsspeicher in Reihe geschalten sind.


    Ist die Anlage so konfiguriert wie oben und du willst z. B. bei eingestellter Heizkeistemperatur von 40 Grad dennoch das er erst bei 30 Grad Speichertemperatur an geht (ich wüsste nicht warum) kannst du mit Widerständen die Regelung austricksen. 20 Ohm entsprechen etwa 10 Grad. Also ein 20 Ohm Widerstand in die Fühlerleitung in Reihe und es hat diesen Effekt. Aber Vorsicht da kann auch unerwünschte Nebenwirkungen haben wenn das ganze z. B. Einfluss auf deine Warmwasserbereitung hat

  • Die beiden Puffer sind in Reihe geschaltet. WW-Speicher und Aufheizung läuft separat über Wärmepumpe.

    Mein Senertec-center hat damals das ganze mit Programm A aufgebaut, sodaß er zwar die leeren Speicher aufgeladen hat, dann aber erst einmal recht viel getaktet hat.

    Das habe ich wie geschrieben über die Schaltuhr ganz gut in den Griff bekommen.


    Selbst das Center hat damals nicht die Dachs-eigene Heizungsregelung benutzt, also keine Heizkurve und Außentemperatureinfluß. Stattdessen habe ich eine seperate Heizkreissteuerung mit Mischer von Tekmar installiert bekommen.


    Der Dachs läuft in Reihe mit einer Wärmepumpe und dem Kondenser. Das Rücklaufwasser der Heizung geht zuerst in den Kondenser (ca. 28 auf ca. 32°C), dann heizt die L/W-Wärmepumpe auf ca. 42-47°C auf und der Dachs besorgt danach die Restaufheizung auf 65 - 80°C


    Gruß

    Johannes

  • Moin Johannes,


    Du hast also neben der L/W - Wärmepumpe im Zulauf zum Dachs keine Spitzenlast/Backup-Wärmequelle, die auf die Pufferspeicherkaskade liefert?

    Eine Heizkreis-Mischersteuerung gab es beim Regler MSR1 nicht. Die wurde bei Systembedarf immer fremd bezogen. Erst der Regler MSR2 konnte das, aber........


    Gruß Dietrich

  • Wenn Warmwasser seperat ist würde ich es wie oben geschrieben einstellen und mal sehen ob das deinem Wunschverhalten entspricht.

    Den einschaltpunkt kannst du dann über die Heizkurve bestimmen und den abschaltpunkt über die RL Temperatur am Generatorfühler.


    Beim MSR1 sollte in Program S die Einstellung WÄRMEGEFÜHRT und Spitzenpuffer NEIN in verbindung mit möglichst weit oben im Speicher angebrachtem F1 und Rücklauffühler zu dem von dir gewünschten Ergebnis führen.


    Dann geht der Dachs an wenn die Temperatur an RF und F1 unter die Heizkurve sinkt und erst wieder aus wenn am Generatorfühler die Max. Rücklauftemperatur anliegt. Dieser wert ist einstellbar und ich würde ihn in deinem fall auf 60 - 65 Grad einstellen.

  • naja, der Msr 1 konnte noch nicht soo viel. Und einige Verschaltungen damals waren nach heutigen Gesichtspunkten suboptimal. Sowas bekommt man ohne Umbau meist nicht in den Griff.

    Auch das Motto "Progamm A und läuft" gabs öfters. Einstellungsanpassung Fehlanzeige.

    Die Frage ist was du erreichen möchtest und was es kosten darf.

  • Mit dem S-Programm hatte ich auch schon mal geliebäugelt.

    Soweit ich weiss ist der Generatorfühler aber ein interner Fühler.

    Ist das der, der einem dann mit Kühltemp. Generator hoch die grüne Kiste abschaltet?

    Wenn ja dann ist dies bei meinem System nicht so günstig.

    Im Dachs gibt es kaum Durchfluß, wenn er aus ist. Daher bleibt auch die Innentemperatur und damit die Generatorfühlertemperatur sehr hoch, selbst wenn außen im Speicher schon alles kalt ist. Sprich Heizkreislauf inkl. F1 kalt, aber Dachs innen immer noch am Generator warm.

    Regelungsmäßig schätze ich es als sicherer ein, wenn das System im Puffer bereits mit einer entsprechenden Temperatur abschaltet, da der Puffer langsam vollgeschichtet wird und so gewährleistet wäre, dass immer noch kühles Heizungsrücklaufwasser durch Kondenser/WP/Dachs läuft.


    Einen Spitzenlastkessel habe ich tatsächlich nicht, sondern nur LW-Pumpe + Dachs und die beschriebene Pufferkaskade. Wenn der Dachs ausfällt - was leider durchaus erfolgt habe ich nur die Wärmepumpe. No risk no fun - aber fun ist manchmal etwas viel dabei :rolleyes:


    Johannes

  • Ach Du meine Güte,


    ich dachte das ist eine recht überschaubare Anlage...

    soviel Zeuch's da drin.


    Was sind das für Wärmepumpen, welche Nutzung haben die...generell das Objekt?

    zwei WW-Speicher?

    und die Abnehmer, sind wirklich Heizkörper...oder auch FBH (wenn Du zeitweise nur WP nutzen kannst)



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    Dann mal für's Erste


    Ich denk hier ist hydraulisch was zu machen.


    Wenn ich es richtig seh,

    dann wird die Verbraucherseite (Heizung) komplett vom Puffer bedient.


    Die Erzeugerseite ist ja vielfältig,

    bleiben wir für's erste bei dem Puffer, bzw. seine Beladung

    Also Rücklaufwasser aus Heizung, bzw. Puffer -unten- wandert via WW-Speicher (zum zusätzlichen Auskühlen?) zu einem Abzweig. Hier -wenn ich es richtig deute- geht's via Kondensor zum Dachs und zurück zum Puffer -oben-.

    Was passiert, wenn der Dachs nicht läuft?....sollte eigentlich gehen, da dann kein Volumenstrom.

    ABER was ist mit dem anderen Zeug?

    Wenn ich es richtig seh kann das Wasser auch via Pumpe an der 1kW WP und/oder der Entladepumpe Solar bewegt werden. In diesem Fall wird der Puffer oben mit angewärmten Wasser aus der WP und/oder vll. nur 40grädigem Wasser aus der solaranlage…. tja und im Zweifel auch aus irgendeinem Gemisch aus beidem UND dem ggf. heißem Wasser aus dem Dachs(wenn er denn läuft) gefüttert. Je nachdem wie der Heizkreis den Puffer entlädt, kann der Mix der Volumenströme auch undefinierte Temperaturen in den Puffer von oben runterschieben.


    Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiert habe.

  • Na ja etwas komplex ist es schon. :P Es ist zwangsläufig komplex, wenn man 3 Wärmeerzeuger koppelt.

    Der Dachs soll laufen, wenn elektrische Anforderungen bestehen. Die Solaranlage läuft nur bei Sonne. Das kollidiert manchmal.

    Auch wenn der Dachs nicht läuft, geht tatsächlich mit der Solaranlage erwärmtes Wasser durch Wärmepumpe und den Dachs in den Puffer, also durchaus auch mal mit 40°C, wo bereits 60°C im oberen Pufferbereich herrscht. Die Schichtung geht kaputt. Aber so geht auch keine Solarwärme verloren. Elektrisch angeforderte Umschaltventile wollte ich nicht einbauen.


    Wenn der Dachs läuft, kommt insgesamt zuerst solare Wärmeeinkopplung, dann Kondenser, dann LWWärmepumpe 2,5 kW und dann derDachs. Im Sommer heizt die Solaranlage den gesamten Puffer auf, ohne dass ich unbedingt etwas umschalten muss.

    Die Ventilstellungen sind je nach Sommer und Winter unterschiedlich.


    Natürlich kann man hydraulisch was machen, aber das Ziel ist eine einfache Pufferbeladung durch den Dachs. Und ansonsten gilt: Jede solare kWh ist eine gute kWh. :)

  • Ist das der, der einem dann mit Kühltemp. Generator hoch die grüne Kiste abschaltet?

    Ja genau der. Wie schnell kühlt dein Speicher ab? Bei mir kühlt die Kiste schnell genug ab, nach einer Std. ist er wieder startfähig.


    Nun dann wäre die Möglichkeit der Einstellung in Programm S:


    Dachs an bei: RF und F1 kleiner als Heizkurve

    Dach aus bei: RF kleiner als "hoher Sollwert" (dieser ist einstellbar)


    Dazu stellst du ihn auf Wärmegeführt /Spitzenpuffer ja/hoher Sollwert


    Je nach Positionierung des RF (F1 immer ganz oben am Speicher) hast du entweder lange Laufzeit oder Reserve für einen el. Lastgang...


    Im Programm A wo du dich aktuell befindest orieniert sich der Dachs ja nur am RF und nutzt den F1 garnicht. Ich glaube daher kommt auch das Takten. Probier doch mal aus wie sich das verhalten ändert.


    Zu dem Hydraulikplan, für mich als Laien ganz schön viel Zeug... und eine Frage an die Fachleute, würde es nicht etwas bringen die anderen Wärmeerzeuger in den ersten Speicher unten laden zu lassen? Zum einen könnte bei Dachs aus die Wärme von allein nach oben Steigen, zum anderen würde bei Dachs an die RL Temperatur angehoben anstatt der ganze Speicher durchmischt...

  • Natürlich kann man hydraulisch was machen, aber das Ziel ist eine einfache Pufferbeladung durch den Dachs. Und ansonsten gilt: Jede solare kWh ist eine gute kWh. :)

    Nun gut,

    wenn Du nur die Laufzeiten besser hinkriegen magst...sei's drum


    dennoch ist das hydraulisch nicht so toll


    Wenn der Dachs läuft, kommt insgesamt zuerst solare Wärmeeinkopplung, dann Kondenser, dann LWWärmepumpe 2,5 kW und dann derDachs. Im Sommer heizt die Solaranlage den gesamten Puffer auf, ohne dass ich unbedingt etwas umschalten muss.

    Die Ventilstellungen sind je nach Sommer und Winter unterschiedlich.

    denn so ist es nicht ganz,

    die solare Einkopplung kommt nicht zuerst, sonder parallel zum Dachs (wenn er läuft)


    ...und andere Zustände eher undefiniert.

    Was z.B. wenn Ladepumpe P3 läuft. Da könnt ja ein Teil aus Solar kommen (mit Schwelle 40°C) und Teil vom Dachs/Puffer (sagen wir mal 75°C) ...also wenn der lange Weg via dem kalten WW-Speicher und Puffer nicht verbaut (Rückschlagklappe?)

    Liegt die Ladetemperatur des WW-Speichers dann irgendwo dazwischen?

    ...oder nimmts gar den kurzen Weg via Mischer am Solarspeicher?


    Wie ist es hygienisch?...der kalte WW-Speicher ist wohl selten im vertretbaren Bereich, oder?


    Du lebst ja nun schon sehr lang damit und wird schon irgendwie laufen,

    aber wirklich elegant find ich es hydraulisch nicht.


    nochmal interessenhalber

    Wie groß ist die Solaranlage und deren Speicher?

  • Es sind 16 m² Röhrenkollektoren, allerdings mit 80° Ostverschiebung.

    Die Solaranlage koppelt über 2 Plattenwärmetauscher in den Pufferkreislauf ein.

    Die Trinkwasserspeicher sind 3 x 120 L.

    Rückschlagklappen sind drin.

    In dem Schema fehlt ggf. noch eine Kleinigkeit.

    Ich sehe gerade, dass ich eine veraltete Version des Fließbilds drin habe.

    Jetzt ist die neue Version eingebaut. Sorry

    Jetzt sieht es auch etwas netter aus.


    Noch klarer wird es mit der Winterversion. Da sind die Ventilstellungen alle drin;)

  • Nun ja,


    ich wird nicht ganz warm damit...


    Bei der vorherigen Version glaubt ich noch den guten Willen zu erkennen.

    Es wurde sehr viel Wert auf Effizienz gelegt um noch die letzten 0,8% aus dem System zu quetschen (die Nachkühlung via Trinkwasserkaskade)


    aber m.E. wurde Zuviel des Guten gemacht.


    Kritikpunkte


    1. In der Winterversion sind die Pumpen der WP und vom Dachs in Reihe geschalten.

    Nun weiß ich nicht wie der Dachs das intern löst. Könnte mir vorstellen er hat nen Mischer drin um seine Temperatur zu regeln. Kann er das sauber, wenn die andere Pumpe (auch wenn sie klein sein mag) zusätzlich schiebt?

    Ist vll deshalb der Dachs-VL nicht ganz auf maximaltemperatur?


    2. Die WW-Ladung.

    Also im Winter gibt's eine Vorwärmung aus dem Rücklauf Puffer

    dann wird's im zweiten Step nochmal ein bissl angewärmt durch Kondensor und WP


    3. Dann geht's in den 3ten Speicher, der widerum nur von der kleinen WP erhitzt wird.

    Ihr scheint ja klar zu kommen, aber ist das nicht etwas lau ...wirklich hygienisch durcherwärmt?


    4. Liegt Deine Priorität mehr auf Solarertrag, als auf Stromerzeugung...ist ja okay

    Laufen die WP nur bei Dachsbetrieb (bzw. backup bei Ausfall?)

    ...und vor allem: Wenn der Solarertrag so wichtig ist. Warum wurde hier so ein Aufwand betrieben um die 3x120l Trinkwasserspeicher (oder auch im Sommer nur 2x120?) auszuquetschen, wenn da noch 800l rumstehen die gar nicht "richtig" im Sommer beladen werden?

    Also im hochsommerlichen, reinen WW-Betrieb kommt ja auch was an, sagtest Du

    ...aber wäre bei der Fläche -gerade im Übergang- nicht noch was für die Heizung rauzuquetschen, wenn es denn sauber schichten würde?


    Verzeih,

    ich möchte da keine neue Baustelle aufmachen. Du hattest ja ein recht klares Anliegen und hoffentlich schon eine Lösung. Aber ich guck da gerne genauer hin :)

  • Zu 4. Im Hochsommer ist am Abend der ganze Puffer von 800 L auf 50 - 70°C durchgeladen inkl. dem mittleren Trinkwasserspeicher. Manchmal hat auch der Vorwärmtrinkwasserspeicher bereits bis 50°C. So komme ich bei unserem Trinkwasserverbrauch vollständig abends und morgens hin. Dann wird aber wieder tagsüber nachgeladen, und bei längeren Sonennperioden muß ich sogar den Kühler dazunehmen, um die Wärme aus den 120 + 800 + 120L wegzubekommen. Von Mitte Mai bis Ende September benötige ich keine Trinkwassernachheizung im dritten Speicher. In der Übergangszeit wird dann die Solaranlage für das Vorwärmen benutzt und die Trinkwassererwärmung tritt in den Hintergrund.


    Natürlich läuft die 2,5-kW-WP nur wenn der Dachs läuft. Die andere WP dient nur zum Nacherwärmen des Trinkwassers sonst nichts.


    Zu 1. Der Dachs hat dann einfach eine geringere Vorlauftemperatur. Der hat keinen Mischer drin sondern nur dieses Thermostatventil, was den Wasserkreislauf erweitert. Die Ausgangstemperatur ist je nach eingestellter Dachs-kW-Leistung zwischen 65-80°C.

    Zu 2. genau

    Zu3. der Wasserdurchfluß sollte ausreichend sein, um eine Legionellenbildung zu beherrschen.


    Die Trinkwasserversorgung ist historisch so gewachsen. Wenn einer der Trinkwasserspeicher kaputt geht werde ich wohl gleich zwei der kleinen rausschmeissen und durch einen 250-L Speicher mit 2 Wärmetauschern ersetzen. Dann wird das auch mit dem Schichten besser. Derzeit habe ich bloß keinen Nerv dazu.


    Danke für die Hinweise und für den Programm-S-Tip. Dann werde ich mal schauen, ob ich den RF-Fühler umsetzen kann.

  • Moin Johannes,

    wo sitzt denn derzeit überhaupt der Fühler RF. Hab ich da was überlesen?

    Den Schaltplan finde ich sehr gut, habe mich aber noch nicht zur Zufriedenheit durchgewurschtelt.


    Gruß Dietrich

  • Nun weiß ich nicht wie der Dachs das intern löst. Könnte mir vorstellen er hat nen Mischer drin um seine Temperatur zu regeln. Kann er das sauber, wenn die andere Pumpe (auch wenn sie klein sein mag) zusätzlich schiebt?

    Ist ein Termostatventil, wie man es aus dem Kfz kennt. Ich hatte mal das Problem das es von einer externen Pumpe aufgezogen wurde, hier kommt es auf die Pumpenleistung und die Hydraulik an ob ein Einfluss in ausreichender größe möglich ist...