Wirtschaftlichkeit Viessmann PT2 vs Brennwerttherme

  • Was bedeutet der Schrägstrich hinter dem S. / ist das ein Teilungszeichen?

    Ja.

    G= (verbrauchte Gasmenge =93088 kw: G =390880kw, GS : 2923 qm oder ca. 29230 kw, S = 2334 kw,(abgegebene Strommenge) ET = 7563 kw

    Können Sie damit vll uns etwas auf die Sprünge helfen,

    Also mit den angegebenen Ablesewerten und Mengen definitiv nicht.:/


    Wenn ich das zweite G ignoriere, wurden also G=93.088 kWh Gas verbraucht, davon im Stirling GS=29.230 kWh. Das allein ist schon schwer zu verstehen, z.B. bei uns ist G nur 10-15% höher als GS. Dafür könnte es verschiedene Erklärungen geben. Damit will ich Dich aber nicht langweilen, weil ich fürchte, dass da auch sonst alles Mögliche nicht stimmt. Und "Alles Mögliche" meine ich hier nicht als Redensart, sondern wörtlich.


    Erstens: Wenn GS 29.230 kWh ist, wäre ET mit 7.563 kWh zu hoch. Das Verhältnis sollte ungefähr 7:1 sein, weil der Stirling eine Nennleistung von 6 kW(th) und 1 kW(el) hat. Wenn also GS stimmt, dürfte ET nicht höher als ca. 4.200 kWh sein. Im umgekehrten Fall müsste GS bei knapp 53.000 kWh liegen. Das würde nun schon etwas besser zu G passen. Nur hilft uns das auch nicht weiter, denn das ist noch nicht der Mysterien Ende.


    Du gibst nämlich den Zählerstand S, also den am geeichten Zähler links unten am Gerät, mit 2.334 kWh an. Dieser Zähler MUSS stimmen (außer natürlich er ist kaputt oder wurde falsch abgelesen). Aber dann könnte das Gerät (selbst wenn man schlechtes Gas und hohe Rücklauftemperaturen annimmt) maximal 2.600 Betriebsstunden auf der Uhr haben, oder bei Euch läuft seit drei Jahren der Stirling mit erheblicher Minderleistung und keiner hat's gemerkt. Aber selbst in dem Fall könnte ET unmöglich bei 7.563 kWh liegen.


    Also sorry, das ist ein einziger Datensalat, in dem buchstäblich kein Wert zu irgendeinem anderen passt. Du könntest jetzt mal tief durchatmen, eine Nacht ausgiebig schlafen und anschließend alle Werte nochmal ablesen. Aber wenn dann wieder das Gleiche rauskommt, kann ich Dir nicht helfen, denn dann sind die Werte einfach völlig verkorkst und für jegliche Diskussion mit dem Finanzamt unbrauchbar.


    Nur zum Vergleich nenne ich hier mal Richtwerte, die mit der bislang einzigen Angabe errechnet wurden, die aus meiner Sicht stimmen dürfte – nämlich dass Dein Stirling seit etwa drei Jahren läuft.


    Normalerweise sollte ein vernünftig dimensioniertes Vitotwin ca. 4-4.500 Stirling-Betriebsstunden im Jahr erreichen. Es kann natürlich auch mehr oder weniger sein, aber in drei Jahren wären das jedenfalls ca. 12-13.000 Bh. (Diesen Wert würde man übrigens unter "Diagnose Erzeuger" bei Code 8341 in E finden. Allerdings spricht aus meiner Sicht wenig dafür, dass diese Zahl bei Dir besser stimmt als alle anderen.) Dann müsste ET ebenfalls bei etwa 12-13.000 kWh liegen, eher etwas drunter. S sollte dann aber auch gut 12.000 kWh sein. GS müsste in dem Fall mindestens bei 84.000 kWh liegen. Das wiederum würde immerhin zu der von Dir genannten Zahl G (93.000) passen.


    Fazit: Mit Ausnahme des Ablesewertes am Gaszähler (G) sind bei Deinem Vitotwin offenbar sämtliche Anzeigewerte falsch. Das ist nicht nur deswegen problematisch, weil man auf so einer Grundlage keine Diskussion mit dem Finanzamt durchziehen kann (was ja Deine ursprüngliche Frage war). Beim Stromzähler S solltest Du noch checken ob beim Ablesen eine Eins vor den 2.334 verloren gegangen ist: 12.334 kWh in drei Jahren könnten stimmen. Aber dann wären die genannten Werte für GS und ET viel zu niedrig und würden im Übrigen nach wie vor auch nicht zueinander passen.


    Die Frage ist, ob die Anzeigewerte zu GS und ET (sowie wahrscheinlich auch andere, z.B. der Wärmeverbrauch unter 8346) bei früheren KD-Einsätzen zurückgesetzt oder anderweitig vermurkst wurden. Die richtigen Zählerstände kann man wahrscheinlich nicht mehr rekonstruieren, aber nachdem der KD jetzt wegen des Stirling sowieso kommen muss, solltest Du den KD-Mann bitten, diese Anzeigen zu prüfen und ggf. zu reparieren, damit sie wenigstens ab jetzt wieder ordentlich gehen.


    Was die Frage der 10% beim Finanzamt betrifft: FALLS bei S nur die Ablesung falsch war und der Zähler tatsächlich 12.334 kWh anzeigt hättest Du Glück. Du könntest dann – ganz ohne fancy footwork mit Anzeigewerten und Wirkungsgraden – einfach wie folgt argumentieren: Insgesamt wurden lt. Gaszähler 93.088 kWh verbraucht und damit laut Zähler S insgesamt 12.334 kWh Strom erzeugt. Angenommen der ganze Rest wäre Wärme gewesen, so beträgt der gewerbliche Anteil immer noch (12.334/93.088=) 13,25%. Dass es in Wirklichkeit mehr war, spielt keine Rolle: Weniger kann es jedenfalls nicht gewesen sein, und das würde für die 10% Grenze ausreichen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

    2 Mal editiert, zuletzt von sailor773 ()

  • Kann sein, aber für LL-Gas gibt es beim Vitotwin für Stirling- und Zusatzbrenner je eine Gasblende mit einer größeren Bohrung. In LL-Gebieten müssen die eingebauten Blenden gegen die LL-Blenden getauscht werden (Handbuch Seite 42/43). Sofern das im Rahmen der Inbetriebnahme tatsächlich vergessen wurde, weiß ich nicht wie das Gerät reagiert – d.h. nur mit Minderleistung, oder geht es gleich auf Störung? Aber in jedem Fall muss bei IBN die elektrische Leistung überprüft werden. Wenn da nicht lauter Idioten am Werk waren, hätte man das spätestens in diesem Moment merken (und dann sofort korrigieren) müssen. Leistungsabfall wegen Gasqualität kann nur passieren, wenn sich später aus irgendeinem Grund der Energiegehalt des Gases ändert.


    Aber solche Faktoren können m.E. den Datensalat in dem Gerät von Fjoemann nicht erklären. Meiner Meinung nach sind entweder im Rahmen eines Service (Update o.dgl.?) Daten auf der Platine gelöscht worden, oder die Zähler sind (mit der möglichen Ausnahme des geeichten Zählers, falls das tatsächlich ein Ablesefehler war) überhaupt defekt.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Auf jeden Fall ein Riesen Dankeschön an Sie beide, werde versuchen die Daten zu validieren, hoffe ich schaffe das morgen, ein Physiker im Haus hat mit Ihrer Gleichung eine Rechnung erstellt die 3,6% ergibt, wäre Katastrophe, kann ich ein Bild der Rechnung einstellen?

    Beste Grüsse..

  • ein Physiker im Haus hat mit Ihrer Gleichung eine Rechnung erstellt die 3,6% ergibt, wäre Katastrophe

    Ich bin zwar nur Chemiker, aber dass mit den angegebenen Daten sowas wie 3,6% rauskommt, glaube ich auch ohne die Rechnung gesehen zu haben.


    Die Daten aus der Steuerung des Gerätes sind offensichtlich unbrauchbar, da kann man nichts machen. Aber der Knackpunkt bei der Geschichte ist, ob der geeichte Stromzähler (S) am Gerät tatsächlich nur 2.334 kWh anzeigt, oder ob es nicht in Wirklichkeit 12.334 kWh sind.


    Sofern die 2.334 kWh tatsächlich richtig abgelesen wurden, hättest Du ein größeres Problem als nur bei der Umsatzsteuer: Das hieße nämlich, dass entweder der Zähler oder der Stirling schon seit mindestens zwei Jahren im Eimer ist. Ich frage mich dann auch, mit was für Zahlen Du in den letzten zwei Jahren den Netzbetreiber und das Finanzamt versorgt hast. Zumindest für das FA ist ja auch der Eigenverbrauch von Bedeutung, und den kann man nun mal nur mit diesem Zähler ermitteln.


    Wenn es aber 12.334 kWh sind, würde allein der Vergleich mit dem Gesamt-Gasverbrauch (G) – schon ohne die verloren gegangenen Daten aus dem Gerät – die o.g. 13,25% ergeben. Wie schon gesagt: Dass mit den fehlenden Daten stattdessen vielleicht 14,5% herausgekommen wären, spielt keine Rolle. Weniger als die 13,25% können es auf keinen Fall sein, und das reicht.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Guten die unten links beleuchtete kw Zahl am Gerät ist 6953 , hatte ich schon mal angegeben, mein 2ü17 neu installierter Rücklaufstromzähler zeigt im Rücklauf 2334 kw an.

    Mit 12000 Werten ist dan ichs, nur der gesamte Stromverbrauch in 3 Jahren ist über 20000...


    Denke ich habe einige Daten nur jährlich abgelesen und muss da bei den 9000 Werten noch einiges addieren, werde es heute noch mL versuchen, wobei mir Ihre Leitwerte sicherlich helfen können,

    Einen schönen Tag, Gruss FJ Joeman


    Hallo , die geeichte Stromerzeugungsanzeige unten links am Vitotwin, beleuchtet, zeigt 6953 kw , etwas weniger als die gesamte abzulesende strommenge 7563 , dies geteilt durch den Gasverbrauch ergibt dann 7.4 % , auch das wäre wohl zu wenig, bis zum 15.12 hat der Sterling brav gebrummt, nie die FB genutzt um Sauna oder E-Auto durch bhkw Strom zu füllen, von daher enttäuscht , dass ich die 10 % mit dieser groben Rechnung nicht erreicht habe. Bin gespannt was Viessmann da Mitte Januar machen wird.

  • Alles klar, S ist also 6.953 kWh und nicht 2.334. Das passt nun immerhin mit dem Wert für ET (7563 kWh) zusammen – man kann also wenigstens annehmen, dass dieser Wert stimmt. In dem Fall müsste der Stirling-Gasverbrauch (GS) bei ca. 57.000 kWh liegen, was einer Anzeige unter Code 8345 von 5.700 m3 entsprechen würde. (Sofern alikante mit seiner Vermutung Recht hat und Du in einem Gebiet mit LL-Gas wohnst, könnte dieser Wert in m3 auch höher sein. Den Umrechnungswert kann man der Gasrechnung entnehmen. Das Gleiche gilt umgekehrt natürlich auch für die Umrechnung der m3 laut Gaszähler in kWh.)


    Nicht ganz verständlich ist, warum der Stirling in einem Anwesen mit 93.000 kWh Erdgasverbrauch in drei Jahren anscheinend nicht mal 7.000 kWh Strom (S) produziert hat. Zum Vergleich: Wir haben in den Jahren 2018-2020 insgesamt knapp 100.000 kWh Erdgas verbraucht (G), davon 87.400 kWh im Stirling (GS). Der kam damit auf 11.940 Betriebsstunden und hat 11.530 kWh (ET) bzw. 10.840 kWh (S) Strom erzeugt.


    Deswegen noch die Frage: Wurden Gaszähler (G) und Stirling gleichzeitig in Betrieb genommen, oder hatte der Gaszähler zu dem Zeitpunkt womöglich schon ein paar hundert Kubikmeter auf der Uhr? In dem Fall dürfte man für G natürlich nur den Gasverbrauch ab IBN des Stirling rechnen, und es wäre ggf. auch bei der Umsatzsteuer noch eine Chance. Ansonsten hättest Du nicht nur schlechte Karten bei der USt. Entweder ist der Stirling – schon bevor er jetzt kaputt ging – jahrelang mit erheblicher Minderleistung gelaufen (700 W oder so), oder es sind irgendwelche Parameter bei der Regelung suboptimal eingestellt, die dann zu kürzeren Laufzeiten (und dadurch am Ende des Tages auch zum Unterschreiten der 10%-Grenze) geführt haben.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Hallo,

    Langsam mehr Klarheit,

    Der 8345 Wert ist allerdings nur 2923 qm,

    Allerdings habe ich auch die 9000 Werte ausgelesen, bekomme dort Anzeigen für Brenner 1 und 2, wenn ich die addiere komme ich auf 6675 qm.

    Habe Ihre Gleichung mal mit dem erzeugten Strom von 6953 kw gerechnet, dann komme ich auf 7,68 % ..würde gerne noch 2.5 % finden, bin aber nicht Trump von daher wohl schlechte Karten?

    Herzlichst FJ Joemann.

  • bin aber nicht Trump von daher wohl schlechte Karten?

    Ich fürchte ja. Aber das ist doch ein geringer Preis dafür, nicht Trump sein zu müssen...:)

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Ironie wohl verstanden,

    Aber es geht um 5000 Euro und der Verkäufer hat beim Verkauf klar die Möglichkeit der Einsparung der MWSt als Verkaufsargument genutzt, wenn die nun nicht stimmt, so erzeugt das ein ungutes Gefühl.....milde gesagt..

  • Wir hatten hier zwar schon oft unseriöse Vertreter-Versprechungen zum Thema, aber dieser Fall scheint mir anders zu liegen.


    Aus Deinen Zahlen lässt sich grob abschätzen, dass der Wärmebedarf Deines Hauses ca. 27.000 kWh im Jahr beträgt. Da hätte auch ich eine Stromproduktion von mindestens 3.500 kWh erwartet, und jede Stromerzeugung oberhalb 3.000 kWh im Jahr hätte für die Überschreitung der 10% Grenze ausgereicht. Woran es liegt, dass der Stirling in Deinem Fall offenbar nur 2.300 kWh Strom im Jahr produziert, weiß ich nicht. Es würde sich aber lohnen, dem nachzugehen: Bei der Umsatzsteuer hilft das wohl nichts mehr, aber Du hättest dann wenigstens in der verbleibenden Laufzeit des Stirling mehr davon.


    Übrigens: Wenn es tatsächlich zu einer Rückzahlung der Umsatzsteuer kommt, wäre diese meiner Meinung nach als Betriebsausgabe absetzbar. Je nach Deinem persönlichen Grenzsteuersatz könntest Du auf diese Weise mindestens ein Drittel der Ausgabe wieder hereinbekommen. Ob und wie das im einzelnen geht (einschließlich allfälliger Korrekturen der nachfolgenden Umsatz- und Einkommensteuer-Bescheide), und auch wie dann ab dem Jahr 2020 das BHKW steuerlich abgehandelt werden muss, solltest Du aber besser mit Deinem Steuerberater besprechen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Hallo, vielen Dank für die Tipps, da ja Viessman den Sterling Mitte Januar warten will, obwohl die Wartung gerade durch Energy World erfolgt ist, der den Sterling aber nicht hat reparieren können, bin ich gespannt wie sie die niedrige Stromproduktion erklären. Ich wusste gar nicht wie wenig/viel ich produziert habe, hatte aber immer nur lächerlich niedrige Werte ans FA melden können.

    Soll ich den Sterling überhaupt austauschen oder reparieren lassen? Fürchte da kommt Schlimmes auf mich zu..bin für Tipps sehr dankbar, Gruss

  • Fürchte da kommt Schlimmes auf mich zu..

    Wenn ich das richtig verstanden habe ist Dein Vitotwin erst ca. drei Jahre alt, wäre demnach also noch innerhalb der fünfjährigen Garantie, die Viessmann auf den Vitotwin gegeben hat. Insofern sollte Dich der jetzt anstehende KD-Einsatz wenigstens nichts kosten.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Eher nicht. Tippe das da eher ein Angebot für die Vitovalor kommt.

    Die Stirlings haben sich einfach als zu anfällig erwiesen. Die reine Idee ist zwar gut, aber die techn. Umsetzungist nach wie vor schwer. Vor allem, wenn das Teil 10 Jahre und länger halten soll.

    Die BSZ ist da unanfälliger.