Zu hoher Verbrauch für Warmwasser

  • Hallo, bin neu in diesem Forum und hoffe, daß ich einen Menschen finde, der Antworten auf meine dummen Fragen hat.
    Ich betreibe seit März einen Gas-Dachs mit Kondenser und ich hab das Gefühl, daß da mit dem Verbrauch irgendetwas oberfaul ist. Der Dachs wird mit 2 Pufferspeichern mit insgesamt 1600 Litern betrieben, die beheizte Wohnfläche liegt bei knapp 1000 qm incl. 2 Ladenlokale. Der Warmwasserbedarf wird derzeitig für 11 Personen genutzt. Jetzt zu meinem Problem. Bei den jetzigen Hochsommertemperaturen kann ich ja eigentlich davon ausgehen, daß der Dachs nur für die Warmwasserbereitung anspringt. Die maximale Laufzeit liegt bei ca. 1,5 - 2 Stunden und er läuft ziemlich genau 7 Stunden täglich. Mit Kondenser liegt die Leistungsausbeute bei genau 13,08 kw/Std. Ich bin von diesen Werten sehr enttäuscht, da der Dachs für 11 Personen jeden Tag 91,56 kw nur für Warmwasser produziert. Dieses wäre ein Jahresverbrauch von 33420 kw nur für Warmwasser! In diversen Foren habe ich als Ansatzpunkt ein Wert von ca. 2 kw pro Person und Tag für die Warmwasserbereitung gefunden. Damit würde unsere Heizung 4 mal so viel Wäürme produzieren!! Wo könnte hier das Problem liegen. Mein Dachspfleger, der kein Neuling auf dem Gebiet ist, stellt zwar andauernd irgendwelche Dinge neu ein, aber ich hab das Gefühl, daß hier ein dicker Fehler eingebaut ist. Hat jemand einen Rat für mich?

  • hallo a.bundy,


    das hört sich wirklich viel an. Dein Gebäude ist von der Größe ziemlich mit dem von mir vergleichbar, mit dem Unterschied, dass bei mir 40 Personen mit Warmwasser versorgt werden und jedes Wohnheimzimmer ein Waschbecken hat, also in jedem Zimmer die Zirkulation Energie verbraucht. Ich komme derzeit im Sommer auf eine Laufzeit von ca 11Std. pro Tag (kein Kondenser) und bin auch damit nicht zufrieden. Das Problem bei mir liegt tatsächlich in den Verlusten durch die Zirkulation. Wie ist das bei Dir geregelt, ist da alles gut gedämmt, wird die Zirkulation gesteuert (bei mir derzeit nur über Temperartur, Zeitsteuerung möchte ich aktuell zusätzlich nachrüsten) oder läuft die 24h durch. Sind die Heizungsrohre im Kellerbereich ordentlich gedämmt, kann es sein, dass die Heizung über Schwerkraft Wärme ins Haus transportiert?


    Das sind mal auf die Schnelle die Sachen, die mir hierzu einfallen.


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo Bruno
    Vielen Dank für die schnelle Info. Deine Daten sind mit 3,4375 kw pro Person und Tag zwar auch nicht gerade berauschend, aber verglichen mit meinen Zahlen absolut spitzenmäßig. Ich habe eine temperatur und zeitgesteuerte Zirkulationsleitung und die Dämmung der Leitungen sieht im Keller auch recht ordentlich aus. Ich vermute, daß das Problem im Bereich des Speichers liegt. Warum springt der Dachs 4 - 5 mal täglich an, obwohl hier ein Puffervolumen von 1600 l vorhanden ist? Die Energie geht irgendwo verloren, aber wo?? Zu unserem Gebäude kann ich sagen, daß ca. 350 qm von Bj. 1950 sind, 1984 wurden ca. 240 qm angebaut und in diesem Jahr ist der 3. Bauabschnitt mit 410 qm fertiggestellt worden. Das gesamte Gebäude ist komplett unterkellert, im Erdgeschoss sind die beiden Ladenlokale und die Wohnungen sind im 1. und 2. Obergeschoss.
    Vielleicht hast Du ja eine Idee. Ich bin jetzt leider bis Sonntagabend weg. Ich hoffe, daß sich verschiedene Dachskenner auf meine Fragen melden.
    Nochmals Danke für die schnelle Antwort!
    Gruß

  • Hallo a.bundy


    hier noch ein paar fragen um die Problematik einzugrenzen.
    Wie wird bei dir das WW bereitet? Hast du einen WW-Boiler oder Plattenwärmetauscher.
    Wie ist deine Zirkulationsleitung verlegt und wie ist die Zirkulation geregelt?
    Sind deine Heizkreise bei diesen Temperaturen ausgeschaltet (Pumpe aus und Mischer zu)?
    kannst du die WW-Menge/pro Tag zählen? Ansonsten vielleicht mal Kaltwassermenge/Tag ablesen.
    Denke doch das man an den Einstellungen noch was optimieren kann


    Gruß Dachs

  • 13 KW für Gas mit Kondenser??
    Wie hast du das gemessen?
    Läuft der nur auf 4,5 KW elektrisch? ;)


    Welcher Speicher wird beschickt im Sommer?
    Nur der WW-Speicher oder beide?


    Denk auch daran durch die hohen Rücklauftemperaturen des WW-Speichers ist der Kondenser fast ohne Funktion.
    Wenn du dir meine Loggseite ansiehst, kannst du die entsprechenden Wärmewerte sehen.
    Allerings habe ich auch die max.Temp am Kondenser beschränkt. Geht die zu hoch für eine halbwegs vernünftige Funktion, schaltet sich der Dachs wieder ab.
    Und bei mir läuft er Leistungsreduziert.


    Ich hab grad mal nach meinen Zahlen gesehen.
    Die letzte Woche hatte ich 29 Betriebsstunden und 372 KWhTh. produziert = 12,82 KWh/Std.
    Bei 2 kw pro Person und Tag und 7 Personen sollten es dann 98 KWh sein. Also bin ich beim 3,8 fachen Wert. ;(


    Ich muss zugeben ich hab mir bis jetzt noch nicht sehr viele Gedanken über WW-Wasser gemacht.
    Mein WW-Speicher ist uralt, der beim Nachbarn allerdings aus 2003.
    Zirkulation macht nur der Nachbar, bei mir nicht, wir sind keine Warmduscher :D
    Irgendwann wird er bei mir durch ein WW-Modul ersetzt um die Stillstandsverluste zu verhindern.

  • Zitat

    Denk auch daran durch die hohen Rücklauftemperaturen des WW-Speichers ist der Kondenser fast ohne Funktion.


    Dies sehe ich auch so und auch die Tatsache das Warmwasserkosten, siehe:


    http://kwk-infozentrum.info/wi…hp?title=Warmwasserkosten


    mit oder ohne Zirkulation sehr stark verlustbehaftet sind.
    Auch ich habe 13 Bewohner und etwa 35.000 kWh Erdgas - nur für Warmwasser. Das sind etwa 150 m3 / a


    Also eigendlich alles normal, aber auch das doppelte nach der Heizkostenverordnung ;(@:-

  • Hallo a.bundy,


    Angaben mit kWh pro Person und Tag halte ich für wenig hilfreich. Die Menschen sind nicht gleich, ich hatte schon Mieter mit einem Verbrauch von 2 m³ und auch solche mit 6 m³ Wasser pro Person und Monat.


    Der Energieverbrauch lässt sich doch überschlägig recht einfach berechnen.
    Wenn ich Wasser von 10°C auf 60°C erwärme, benötige ich pro m³ ca 55 kWh. Durch Stillstandsverluste des Speichers und Wärmeabgabe der Zirkulationsleitung liegt der Bedarf natürlich etwas höher.


    Rechnen wir also mit 80 kWh pro 1000 Liter, müsstest Du am Tag ca 1.100 Liter bei 60°C Abgabetemperatur an die Hausbewohner verteilen.


    Welchen Verbrauch hast Du nun wirklich?



    Hallo Dachsfan,


    35.000 kWh für 150 m³, wenn das stimmen sollte, hättest Du ein gewaltiges Einsparpotential. Oder dienen die Zahlen nur der Beruhigung?




    Mit freundlichen Grüßen

  • Warum sollte ich "Beruhigen" ?


    Warmwasserversorgung ist immer ein Thema, da oft wie bei mir ein riesen Netz von Leitungen mit Zirkulation verlegt wurde..vor vielen Jahren.


    Sind halt Gebäude im Bestand, deshalb habe ich ja schon eine Solaranlage die hier Wärmegewinne einfährt, die noch gar nicht enthalten sind. Mein Wärmebedarf liegt also leider noch höher.

  • Hallo a.bundy,


    um meinen Warmwasserbedarf zu ermitteln, habe ich in die Frischwasserzuleitung zum Warmwasserboiler eine ungeeichte Wasseruhr eingebaut (ca. 25 Euro im Baumarkt), da bekommt man einen genauen Wert für den Wasserbedarf.


    Wie ich Deinem zweiten Beitrag entnehme, hast Du ein ja ein älteres Haus und dieses dann in 1984 und heute erweitert. Wenn da noch Heizkreisverteilungen mit älteren Regelungen im Einsatz sind, könnte das auch eine Ursache für die Verluste sein.
    Bei uns z.B., wurde noch bis vor ein paar Jahren im Sommer der Heizkreismischer auf „Kalt“ gestellt, die Pumpe lief aber das ganze Jahr weiter! Wenn in diesem Fall noch ein Puffer installiert ist, wir dieser dann unnötig durchgemischt!
    Außerdem würde ich bei deiner Größenordnung, -wenn noch nicht geschehen-, auf elektronischen Heizkreispumpen setzen, die sorgen dafür, dass die richtige Menge Heizwasser durch die Heizung fließt (richtiger hydraulischer Abgleich vorausgesetzt) und sparen Strom.
    Wertvolle Tipps dazu findest du hier:
    http://www.energieverbraucher.…e/Heizen/Tipps/site__564/



    AxelF

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  • Hallo Dachs, Bernd, Dachsfan, Fuchs, AxelF
    Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten.
    Das Warmwasser wird nach dem Durchlaufprinzip mit einem Frischwassermodul bereitet. Die Zirkulation ist temperatur- und zeitgesteuert. ich kann an dem Frischwassermodul die geförtere Energie in kw ablesen. Am Jahresende wird die Energiemenge auf die Mieter umgelegt. Jede Mietpartei hat eine Zähluhr für die verbrauchte Warmwassermenge, somit kann ich die Kosten für WW auch genau zuordnen. Zusätzlich hat jeder Mieter einen Wärmemengenzähler für die verbrauchte Heizenergie. Wenn ich jetzt die Werte aller Wärmemengenzähler und den Wert der geförderten Energie für die Warmwasserbereitung (Zähler ist am Frischwassermodul) addiere, sollte doch wenigstens annähernd der Wert der auf dem Display des Dachs angezeigten thermischen Leistung als Summe vorliegen. Ist es aber nicht! In der vergangenen Woche lief der Dachs durchschnittlich 7 Stunden, was einer erzeugten thermischen Leistung von 91,56 kw entspricht. Der an den Zählern addierte Wert liegt aber ziemlich genau bei 50 kw. Ich habe also ungefähr 41 kw, die irgendwo verschwinden. Mit den Zirkulationsverlusten kann das nichts zu tun haben, da diese ja im Wert am Frischwassermudul enthalten sind.
    Die Anlage hat seit dem 10 März 1722 Betriebsstunden und dabei 1443 Starts. Könnte hier vielleicht die Lösung liegen? Bei einem Pufferspeichervolumen von 1600 l sollte es doch eigentlich so sein, dass die Laufzeit pro Start etwas länger ist. Weiterhin habe ich häufig Fehlermeldungen wegen zu hoher Rücklauftemperaturen. Dass der Kondenser bei einer errechneten Leistung von gerade mal 13,08 kw fast ohne Funktion ist, kommt noch hinzu. Dieses wurde von Bernd auch richtig gesehen. Gemessen habe ich den Wert, indem ich die erzeugte thermische Leistung durch die Betriebsstundenzahl geteilt habe. Die elektrische Leistung liegt natürlich bei 5,5 kw.
    Mein Dachspfleger hat schon einiges an unterschiedlichen Einstellungen vorgenommen, aber bisher ohne Erfolg. Obwohl er hier einen guten Ruf hat und auch schon zahlreiche Anlagen installiert hat, vermute ich, dass sehr viele Mitglieder dieses Forums erheblich mehr Ahnung haben als er. Ich werde weiterhin dieses Forum intensiv beobachten, vielleicht finde ich den einen ofer anderen Anhaltspunkt, um meine Probleme in den Griff zu kriegen.

  • Hallo a.bundy


    Die Laufzeit hängt im Sommerbetrieb nicht umbedingt mit der Größe des Pufferspeichers zusammen.
    Wenn der Dachs auf Sommer steht, also nur für WW angefordert wird ist das Einschaltkriteriom des Dachses die Temperatur am Pufferfühler. Je nach eingestelltem WW-Bedarf schaltet der Dachs sich ein und aus mit einer Hysterese von 3 K (siehe Bedienungsanleitung Punkt 6/6) an dem jeweiligen Fühler bzw. der Dachs läuft seine Mindestlaufzeit, da die Erwärmung des Pufferinhalts am jeweiligen Fühler um 3 K meist weniger Zeit in anspruch nimmt. Das erklärt die vielen Starts im Sommer (meist 1 Bh/Start). Bei deinem Speichervolumen von 1600 Liter sollte das Verhältnis im Winterbetrieb aber auf mindestens 4 Bh/Start kommen. Was mich jetzt noch interesieren würde ist die Einstellung WW-Bedarf (6/6), die Einstellung Heizwärmebevoratung (2/8 ), die anbindung deiner 2 Pufferspeicher (parallel oder in Reihe) und die Plazierung deiner drei Fühler im Pufferspeicher.
    Zu dem Problem mit der Wärmemenge wäre hilfreich wenn du noch einige Fragen beantworten würdest.
    - Was für eine Temperatur herscht im Heizungkeller
    - Wie lang sind die Wege vom Dachs zum Pufferspeicher und vom Pufferspeicher zu den Wärmemengenzählern und wie gut sind die Leitungen isoliert
    - Wie dick sind die Pufferspeicher isoliert
    Mit diesen Angaben sollte man der Lösung dann näher kommen.


    Gruß Dachs

  • Ich stimme Dachs unbedingt zu. ^^


    Also bei mir und bei anderen ist es auch so, das der Dachs mit kurzen Laufzeiten leben muss.


    Ich erinnere mich einen Beitrag in der Wiki oder im "alten" Infozentrum geschrieben zu haben, da ging es um die Probleme der Einstellungen im Sommerbetrieb. Ich habe auch die Speicherverluste ausgerechnet und die waren selbst mit einer 100 mm Weichschaumisolierung noch beträchtlich.


    Wenn wir jetzt mal 200 W/h schätzen, liegen wir bei 5 kW / Tag und damit bei etwa 35 kW / Woche. Deshalb sollte der Speicher aus meiner Sicht nur teilweise durchgeladen werden, also die Mindestlaufzeit sollte eine Stunde betragen, je nachdem vieleicht etwas mehr oder etwas weniger. Damit kann man die Sommerverluste minimieren, da hier immer Energie vorgehalten wird, aber tatsächlich sehr wenig benötigt wird.
    Auch möchte ich Dich auf die Tolleranzen der Zähleinrichtungen hinweisen. Kleinste Wassermengen könnten z.B. nicht gezählt werden usw. Wie genau funktioniert denn Deine Warmwassermessung, ich denke die ist nicht korrekt.

  • Was zusätzlich zu den vorherigen Möglichkeiten noch geprüft werden sollte ist die oben von mir erwähnte Schwerkraftzirkulation der Heizung und evtl. zirkuliert ja sogar die WW-Zirkulation mit Schwerkraft. Hierbei kann ganz erheblich unnötige Energie ins Haus transportiert werden.


    Grüße


    Bruno

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  • Hallo Dachsfan,


    das verstehe ich jetzt nicht, Du verweist auf die Wasserzähler und dass hier Kleinmengen evtl. nicht gezählt werden (z. B. wenn der Wasserhahn tropft), dies hat m. E. nichts mit Schwerkraftzirkulation zu tun. Früher wurden Heizungen oft so gebaut, dass man keine Zirkulationspumpe benötigt hat, das Heizungswasser ist mit Schwerkraft im Haus durch das Heizsystem zirkuliert. Dieser Effekt tritt auch heute noch teilweise bei neuen Anlagen bei abgeschalteter Heizungspumpe auf und transportiert im Sommer unnötige Energie ins Heizungssystem. Bei mir wird 1. der Mischer im Sommer zugefahren und zweitens sperre ich das Ventil im Rücklauf zu.


    Grüße


    Bruno

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    Einmal editiert, zuletzt von Bruno44 ()

  • Bruno
    ich denke Dachsfan meint damit eher kleine Wassermengen oder besser gesagt kleine Wärmemengen die von den Wärmemengenzählern nicht oder nicht genau erfasst werden. Die wahrscheinlichkeit einer Ungenauigkeit ist bei den Wärmemengenzählern größer als bei einer Wasseruhr, da bei dem Wärmemengenzähler sowohl die Wassermenge als auch die Temperaturunterschiede gemessen werden und das jeweils mit einer geringen Toleranz.


    alikante
    Es sollte so sein das jede Mischergruppe eine Schwerkraftbremse hat, doch die kann man auch aufdrehen. Ob gewollt oder ausversehen bzw. unwissentlich. Und somit wäre eine Zirkulation wieder möglich. Ausserdem können sich natürlich auch kleinere Ablagerungen absetzen, und wenn sie das auf der Dichtfläche der Schwerkraftbremse machen, kann diese auch nicht mehr dicht schliessen, womit auch wieder eine Zirkulation möglich wäre.


    Dachs

  • Also der Mischer hat garantiert keine Schwerkraftbremse, die Pumpe sollte eine haben, jedoch leider nicht immer.... :rolleyes:


    Wenn vorhanden kann diese klemmen ( etwas Dreck zwischen) oder die Feder ist lahm oder oder.... Kleine Zirkulationsmengen ( Schwerkraft) werden vom Wärmezähler garantiert nicht erfasst.

  • Hallo a.bundy,


    sicherlich sind Pufferspeicher und mögliche Schwerkraftzirkulation an den Verlusten beteiligt, aber 40 kWh pro Tag sind etwas viel. Vielleicht liegt der Fehler auch am Anfang Deiner Rechnung. Die 90 kWh Energieabgabe pro Tag beruhen doch mehr oder weniger auf dem am Dachs angezeigten Wert. Ich denke dass diese Angaben nicht gemessen sondern einfach Faktor mal Laufzeit errechnet werden. Für den Dauerlauf mag es dann stimmen, bei Deinem stundenweisen Betrieb werden dann falsche Werte errechnet.


    In diesem Forum hat vor kurzen ein Teilnehmer berichtet, dass nach einem Start erst nach 20 oder 30 Minuten die volle Wärmeleistung zur Verfügung steht. Das wird sicherlich von der Motortemperatur beim Start abhängen. Wie beim PKW, Kaltstart kostet eben Aufpreis. Bei 7 Stunden Laufzeit pro Tag hat der Dachs immerhin 17 Stunden Zeit sich abzukühlen. Bei 6 Start am Tag mit jeweils 30 Minuten nur halber Leistung sind das 6 x 0,5 h x 6,5 kWh = 19,5 kWh. Weiterhin geht bei steigender Rücklauftemperatur die Leistung aus dem Kondensor gegen null.


    Am einfachsten und genauesten wäre die Ermittlung der Wärmeabgabe mit einem zusätzlichen Wärmemengenzähler am Dachs Ausgang.
    Für diese Zwecke reicht auch ein Zähler bei dem die Eichfrist gerade abgelaufen ist. Bei ebay ca. 20 €. Kommt auf jeden Fall billiger, als weiter nach Fehlern zu suchen, welche möglicherweise nicht vorhanden sind.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Interessanter Aspekt von Fuchs :rolleyes:


    @ a. bundy, du kannst doch mal den Gasverbrauch am Zähler für einen bestimmten Zeitraum erfassen und mit den Betriebsstunden des Dachses abgleichen. (vorausgesetzt der Dachs ist z.Z. der einzige Verbraucher)
    Dann mal schauen wie das Verhältnis aussieht, aber nicht vergessen den Stromanteil, der ja nicht in Wärme umgewandelt wurde, rauszurechnen!


    AxelF

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    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!