Kirsch HomeEnergy: Massives Schallproblem

  • ganz kurz zu mir:
    ich steige erst in das Thema BHKW ein und arbeite als Toningenieur, beschäftige mich also professionell mit Schall und Akustik.
    und da es bei Konzerten immer für Lärmschutz engagierte Nachbarn gibt, kenne ich mich bei dem Thema besser aus als mir lieb ist.


    bei dem Thema tun sich für ich einige Fragen auf:


    Wer gibt erst mal 10000€ für ein Gutachten aus ohne zunächst mal zum Nachbarn zu gehen und zu sagen,
    "He, Metzger dein BHKW raubt mir den Schlaf, können wir was machen, ich glaub das ist dein Auspuff gibts da n Schalldämpfer für?" ?(
    Normal ist das nicht, hast du dem was getan?


    Um aber guten Willen zu zeigen würde ich tatsächlich mal beim Nachbarn vorbeigehen (wenn der sicher kein Veganer ist, hilft je ggfs auch ein leckeres Stück Steak und Wohlwollen zu generieren) und das BHKW über Handy oder eben mittels Person am Telefon ausschalten lassen. Dann kann sich das Problem schon von selbst lösen. Den Vorgang durch Zeugen belegen lassen und dokumentieren. Das kommt auch im Falle eines Falles vor Gericht gut an, weil der Richter sieht, dass der TE sich bemüht hat.


    Wenn die Firma wirklich 10000€ berechnet hat, dann sollte mehr als diese Grafik dabei sein, und zwar eine genaue Dokumentation der Messbedingungen und eine auch für Laien verständliuche Auswertung der Messergebnisse. Das ist der 2. Aspekt der mich wundern lässt. ?(


    Unterstellen wir die Messung könnte korrekt sein.


    Ich versuche mich verständlich auszudrücken aber wir steigen hier ziehmlich hart in ein Fachgebiet ein wozu andere lange Studieren. also los:


    Für eine Bewertung des Schall-Immissions-Ereignisses, ist der gemessene Pegel in dB(A) SPL entscheidend. Mitunter sind auch Pegel in dB(C) angegeben, da muss man ggfs. die lokalen Immissionsschuzverordnungen lesen. Ich weiss jetzt spontan nicht wo das betroffene BHKW-delikti steht. Und welche Vorschriften da genau gelten. Aber die TA Lärm gibt 35 dB(A) am Immisionsort vor.
    SPL steht für Sound-Pressure-Level also Schalldruckpegel.


    Das "A" in den Klammern steht für einen Bewertungsfilter, denn nicht alle Frequenzen werden gleichermassen als störend empfunden, der "A"-Filter blendet tiefe Frequenzen weitestgehend aus, das ist hier kontraproduktiv da offenbar hier das Problem zu liegen scheint es wird als "Wummern" wahrgenommen.
    die Bewertungskurve A räumt uns bei den in fraglich Frequenzen 27, 35 und 200 Hz 36, 33 und 10 dB Spielraum ein. Mal bei Wikipedia unter "Frequenzbewertung" nachschauen. und die Werte von der A-Kurve aus der Grafik ablesen.


    Eine Angabe einen Relativ-Pegels in dBr ist nur dann sinnvoll wenn der Bezugspegel dazu angegeben wird. Der ist entscheidend und fehlt hier.
    Die Vorgaben sind teilweise recht streng 35 dB(A) SPL ist wirklich nicht viel. Es kann strengere lokale Vorschriften geben, das sollte im Gutachten benannt sein, für 10k€ kann man das erwarten.
    Das sauber zu messen geht eigentlich nur Nachts bei keinem Verkehr, Windstille und keinem Regen, das ist alles lauter.... diese Messfenster können nur manuell festgelegt werden, der Messapparat unterscheidet nicht zwischen dem BHKW und einem Vorbeifahrendem Auto, da muss also vor dem Grundstück ein Auto mit Messapparatur gestanden haben, wo einer nachts drin sitzt, und Autos Wind und Regen ausklammert. Ich unterstelle er hat während der Messung den Motor/die Lüftung ausgemacht.
    insofern wäre die Frage was denn tatsächlich wo und wann gemessen wurde.
    Das ist aus der Grafik nicht ersichtlich, das muss aber im Gutachten dokumentiert sein.


    Zu einer verwertbaren Messug gehört eine Beschreibung wie das System kalibriert wurde, ohne diese Informationen ist dies Grafik nahezu unbrauchbar.
    da die -60 dBr zu Nichts in Relation stehen, kann daraus nichts Brauchbares abgeletet werden, außer das einzelne Frequenzen herausstechen.
    -60 dBr entsprechen nur dann 60dB(A) SPL wenn der Referenzpegel 120 dB(A) SPL beträgt. Da wir das aber nicht wissen, ist das alles reine Spekulation.


    es gibt verschiedene Kalibratoren, das System könnte auf 96, 114 oder 120 dB SPL kalibriert sein. Das steht, man ahnt es schon, im Gutachten


    unter den Annahme das nur die TA-Lärm mit dem "A"-Filter gilt kann man die 27 ud 35 Hz getrost vernachlässigen.
    betrachten wir also die 200 die mit -60 dBr auch am lautesten sind. So hört sich ein 200Hz-Sinus an:


    a.) angenommen das System wäre auf 96 dB SPL Kalibriert und die störenden Frequenzen liegen bei -60 dBr....96 -60-10 (A-Filter) sind 26 dB SPL am Zaun, das ist vollkommen uninteressant
    b.) ist das System mit 114 dB kalibriert, weniger 60 dB weniger 10 dB (A-Filter) hätten wir 44 dB am Zaun. ernster zu nehmen, aber durch den Abstand zum Nachbarn vermutlich aber irrelevant, sehen wir weiter unten
    c.) schlimmer siehts aus wenn ds Sytem auf 120 dB kalibriert wäre, dann hätten wir 50dB SPL am Zaun, das würde man sehr deutlich wahrnehmen und man müsste sich am und vor allem im Haus schon sehr laut unterhalten...


    angenommen er mist am Zaun 50 dB (SPL) und vom Schornstein zum Zaun sind es 30m
    (bei Punktschallquellen nimmt die Lautstärke pro Entfernungsverdopplung 6dB ab, also haben wir nach 60 m noch 44 dB und nach 120m noch 38dB,
    da müsste man was machen...
    Es ist, wie man spätestens hier sieht, enorm wichtig zu wissen wie das System kalibriert ist.


    Zu der Messung muss es also eine Lageskizze geben aus der ersichtlich ist, was wo gemessen wurde und nur das kann man in Relation setzen.


    die frequenzen unter 50 HZ fallen durch das Filter zwar raus, sind ja aber immernoch da und ggfs störend, (wobei das dann eben subjektiv ist, aber wir sind ja alle subjekte)
    nachdem die Hörschwelle mit 20 Hz angenommen wird spürt man die 1,25 Hz als Schwingung in einer Sekunde geht es hoch und wieder runter... das wird zurecht von der TA-Lärm ausgeklammert, hierist eher der GEologe am zug. käme die wirklich von Deinem BHKW und wäre inakzeptabel, das kann ich aber nicht einschätzen, muss man das BHKW auf Gummiblöcke Stellen, kein großes Ding die 27, 35 und 200 Hz da kann man sich nen Kopf drum machen, wenn klar ist wie laut das wirklich ist, und ob das beim Nachbarn noch ankommt. Da kan mann nen Resonator bauen der auf die Frequenzen abgestimmt ist und gut is....


    Ohne das Vollständige Gutachten kann kein Mensch nachvollziehen wie die Werte wirklich sind.
    Wenn der TE also angemessen darauf reagieren will, kann er das nur wenn er das vollständige Gutachten kennt.



    Im Rahmen von Gut-Will, würde ich aber wie Eingangs erwähnt mal freundlich vorbei gehen und Anteilnahme zeigen.

  • Ich hatte auch Probleme mit Schall. Aber bei mir selber. Das Brummen war sehr laut. Da hat mein Installateur das BHKW an 4 Gewindestangen mit Schalldämpfern an der Kellerdecke aufgehängt.
    Ca. 1 cm über dem Boden. Damit es nicht seitlich schwingt hat er 4 mit Schaumgummi gepolsterten Winkeln das am Boden verhindert. Das hat eine erhebliche Minderung von
    Körperschall gebracht. Zusätzlich hat er noch einen Ansaugschalldämpfer montiert, wodurch der Schall im Haus nochmals gedämmt wurde.
    Was im Haus nicht stört kann auch 150Meter entfernt nicht stören.

  • Naj. Eine Betondecke ist schon sehr gut geeignet um Körperschall im Haus zu übertragen, und wenn es dumm kommt und irgendwelche kanalisations oder heizungsschächte ungünstig verlaufen kann sich sowas weit übertragen. Man muss das im Einzelfall vor Ort prüfen und dan klug handeln. Den körperschall mit elastischen aufhängungen und schaumstoff zu entkoppeln ist schon mal ein guter Ansatz.


    Eine Schallimmision von einem BHKW über 150 ist schon unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
    Gibt es denn inzwischen Neuere Erkennnisse von dem Gutachten? Eine Erläuterung zur Messung ein Audiofile oder dergleichen?

  • wurst_franz:


    ...mal eine vielleicht etwas ungewöhnliche Frage: Habt ihr im Gewerbegebiet eventuell Unternehmen, die (wofür-auch-immer) Dieselaggregate mit großem Hubraum betreiben? Bei uns sind es die Binnenschiffe, die in ein paar Hundert Meter Entfernung (auch Nachts) auf dem Fluss vorbeiziehen und deren Motoren bei ungünstiger Wetterlage im Erdgeschoss unseres Hauses als tieffrequentes Brummen wahrzunehmen sind. Ich hatte auch schon unseren DACHS im Verdacht - aber die grüne Kiste war unschuldig.


    BG, maxnicks

  • naja das merkt man ja auch ganz gut wenn mal ein LKW vorbeifährt, tieffrequente Schwingungen sind nicht zu vernachlässigen.


    sowohl der Auspuff als auch der "Einpuff" also der Ansaugtrakt, gibt die Gase periodisch ab, bzw nimmt sie auf.
    Bei 1500 u/ min sind es 12.5. Hz Grundfrequenz, deren Oberwellen also Vielfache sind interessant 25, 37.5, 50,

  • @ Frankie:
    danke für deine ausführlichen Schilderungen.


    Dass das mir ausgehändigte Messprotokoll etwas lapidar ist, muss ich dir Recht geben.
    Es kann natürlich keine aussagekräftige Messung gemacht werden, wenn gerade ein Auto vorbeifährt oder bei Witterungseinflüssen wie Wind und Regen, vor allem was den hörbaren Bereich betrifft. Wo, wie, zu welcher Uhrzeit, mit welchen Geräten was und in welchem Abstand zu unserem Gebäude gemessen wurde und was als Referenz beim Betroffenen gemessen wurde, geht aus den mir vorliegenden Unterlagen nicht hervor. Das geht allem voran.


    Besonderes Augenmerk müßte da schon auf den Infraschallbereich gelegt werden. In Unterlagen von Wolf Heiztechnik zum Baugleichen GTK-4 habe ich folgendes gefunden:
    "Bei den maximal zulässigen Schalldruckpegeln ist noch zu beachten, dass die tieffrequenten Verbrennungsgeräusche des BHKW-Moduls und der Abgasleitung (ca. 16 Hz) auf den Baukörper übertragen und in Räumen als Luftschall abgestrahlt werden können.
    In der Wohn-Nachbarschaft und in den angrenzenden Räumen des Aufstellungsraums oder der Abgasanlage können diese tieffrequenten Geräusche auch zu Belästigungen führen, wenngleich die zulässigen Schalldruckpegel nachweisbar eingehalten werden."


    Bei 1950U/Min und 2 Zylindern beträgt die Zündfrequenz des Motors 16Hz. Das ist Tatsache. Das ist auch entsprechend der Beschreibung bei uns im Haus wahrnehmbar. Das stört aber uns selbst nicht. Wenn man sich auf dieses "Geräusch" konzentriert, kann man es eben wahrnehmen und das ist gut so, denn so weiß man sofort, dass die Anlage läuft und dass alles in Ordnung ist.( Mit unseren Kühlanlagen ist es ähnlich.) Der betreffende Frequenzbereich ist aber auf den Grafiken nicht deutlich hervortretend auszumachen. Es sieht mehr danach aus, als hätte man da Maulwürfen beim Graben zugehört.
    Aber es ist ja nun mal kein Schiffsdiesel, der da in Keller steht. Da könnte man sich wohl eher vorstellen, dass da auch in der näheren Umgebung noch was zu merken ist.


    Natürlich wurde ich von den Betroffenen vor der Androhung rechtlicher Schritte mehrmals auf die Problematik angesprochen bzw. angerufen. Ich habe auch mehrfach und ausführlich erklärt, dass unser BHKW nicht 24Std. am Tag in Betrieb ist, warum das so ist und dass unsere Anlage daher als Ursache für ein Brummen oder Wummern, das beim den Betroffenen anscheinend 24Std. am Tag wahrnehmbar ist, nicht die Ursache ist.
    Dass daran auch diverse Schallschutzmaßnahmen meinerseits nicht ändern, hat sich ja mittlerweile gezeigt. Die Leute glauben anscheinend auch nur das, was auch in irgend einer Form beweisbar oder messbar ist. Daher habe ich ihnen Screenshots von Daten aus der Anlagensoftware übermittelt, die die Betriebszeiten darlegen. Das wäre wohl auch bei gerichtlichen Schritten das entscheidende Beweismittel, gegen die auch mit dem ohnehin fraglichen Gutachten nicht viel auszurichten wäre. Das hat jedenfalls den "Tatendrang" des Nachbarn für's erste etwas eingebremst.

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • was man für eine Arbeit mit solchen "Nachbarn" hat unfassbar... ok, die einzige Frequenz, die Dir nach TA-Lärm "gefährlich" werden kann ist die 200 Hz, das ist aber kein Wummern.


    Auf der blau-bunten Grafik oben links ist zu sehen, dass eine ganz zeit lang nichts passiert und dann ein Schallereigniss auftritt welches sich dann in den bunten Flecken abbildet, ich kann nicht erkennen überwelche Zeit die Grafik geht, aber das Schallereigniss was dann recht mit Spektrum erscheint ist ja relativ kurz zum Abgebildeten Zeitraum, könnte auch ne vorbeifahrendeer LKW sein...., wennman nun rausbekommt wann und wie lang die Grafik abbildet könnte manauch ob dein BHKW in der zeit lief und wann, das müsste als längerer waagerechter Strich erscheinen in der Grafik oben links... naja aber wenn ruhe eingekehrt ist würde ich auch nicht noch mal nach dem Gutachten fragen......... ich drück dir die Daumen, dass er Ruhe gibt.

  • Der Fehler liegt hier wohl im System:
    Der Gutachter kriegt sein Geld, egal, wie die Sache ausgeht.
    Der Anwalt des Nachbarn kriegt sein Geld, egal, wie die Sache ausgeht.


    Wieso sollten also der Gutachter und/oder der Anwalt sagen, dass die Behauptung, das Brummen käme vom BHKW, angesichts von 120 Metern Distanz absoluter Unfug ist?


    Woher auch immer das Brummen kommt, vom BHKW kann es nicht sein.


    Der Nachbar muss beweisen, dass das Brummen 1) vorhanden ist UND 2) vom BHKW kommt. Der Gegenbeweis ist leicht anzutreten, indem Franz hier auf die Zeiten verweist, in denen das BHKW nicht lief, aber der Nachbar dennoch das Brummen gehört hat.

  • Da mir die Messprotokolle des Gutachters etwas merkwürdig und in der Aussagekraft ohnehin etwas unbrauchbar vorkamen, habe ich mir mal die kostenlose Smartphone App der Firma Kutzner+Weber auf's Handy installiert und mir das damit mal angesehen, bzw angehört. Ich habe bei laufendem BHKW und laufenden Kühlaggregaten eine Messung direkt in Bodennähe über dem Kellerschacht gemacht. (ob das Kellerfenster dabei offen oder geschlossen war, weiß ich jetzt nicht mehr so genau). Das Messprotokoll ich als pdf hier hochgeladen.
    Die 200Hz. die Frankie oben erwähnt hat, stammen garantiert vom Betrieb der Kühlanlagen. Die sind aber auch schon seit 1960 vorhanden und haben bis jetzt keinen Nachbarn gestört.


    Ich gehe mal davon aus, dass die SchallmessApp im Prinzip ganz ok ist. Ist halt nur die Frage, wie gut oder schlecht das Micro eines Samrtphones ist. Aber zumindest reicht diese Messung aus, um mal einen Anhaltspunkt zu bekommen und man sehen kann, was wirklich los ist.
    Also meiner Meinung nach ist da dann an unserer Grundstücksgrenze wirklich nicht mehr viel übrig, was einen stören könnte. Zumindest was den hörbaren Schallbereich betrifft. Vibrationen des Bodens bzw des Kellerschachtes konnte ich jedenfalls noch nie irgendwelche wahrnehmen. Und wenn das in 120m Entfernung noch der Fall sein sollte, müsste man es in direkter Nähe mit Sicherheit wahrnehmen können.

    Dateien

    • Messreihe_3.pdf

      (144,64 kB, 67 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • Ist halt nur die Frage, wie gut oder schlecht das Micro eines Samrtphones ist.

    Da brauchen wir uns nicht den Kopf drüber zerbrechen, das haben andere schon gemacht: http://www.analog-forum.de/wbboard/board3-technik/board38-verstärker-lautsprecher-zubehör/91641-frequenzgang-messen-mit-apps-für-androit/



    mfg JAU

  • Der Gutachter haftet für Schäden die aus seinem Gutachten heraus entstehen.
    Also ganz so egal ist dem Gtachter das nicht. Für den Anwalt geht es nur m die Ehre, sein Geld bekommt der so oder so, das ist richtig, es sei denn widerum der Kläger weisst dem Anwalt grobe Fehler nach.


    die Messung mit der App gibt die zumindest einen Überblick, mein Eifon z.B. misst 2,6 dB zu leise, ich schlag immer 3dB auf diese "Messungen" auf , das ist für 80% meiner Anwendungen ausreichend,


    Eine gerichtsfeste Messung, da brauch man schon ein kalibriertes System, wenn Du jedoch direkt am Kellerfenster 51 dB hast, hast du kein Problem, egal wie schlecht oder genau die App ist. Wenn es 1m vorm Kellerfenster 51 dB sind, sind es nach 2 m, noch 45dB nach 4m noch 39dB und nach 8m 33 dB..usw.
    pro Entfernungsverdopplung immer 6 dB weniger..
    da sind selbst 3 dB Toleranz des Mikros egal, wenn der Nachbar 120 m weit weg wohnt.


    ABER:


    zu den Kühlanlagen.... ganz egal wie lang die da schon sind, die TA-Lärm gilt trotzdem, wenn die zu laut sind haben die Nachbarn ein Recht auf Ruhe, da gibt es m.E. nach keinen Bestandsschutz, oder Gewohnheitsrecht, dass man schon seit Jahren die Grenzwerte überschreitet... aber auch darüber git die App nen groben Überblick....