Kirsch HomeEnergy: Massives Schallproblem

  • Hallo Forengemeinde,
    mein Kirsch läuft jetzt seit Mitte 2012. Niemand aus der Nachbarschaft hat das gestört, denn ein passender Mündungsschalldämfper ist ja vorhanden. Wir bewohnen das Gebäude, in dem es läuft alleine, d.h. es gibt keine vermieteten oder fremdgenutzen Wohneinheiten.
    Seit ca. 1 Jahr kommt immer wieder ein Anwohner aus der Nachbarschaft auf mich zu, denn in seinem Anwesen, das ca. 120m entfernt von uns liegt, seien unangenehme Brummgeräusche wahrzunehmen. Diese stammen von unserem BHKW. Er ließ bereits ein umfassendes Schallgutachten mit Messungen an verschiedenen Messpunkten in dessen Umgebung erstellen. Sämtliche, näher liegende Nachbaranwesen haben kein Problem, bzw. wissen nicht mal, dass bei uns ein BHKW installiert ist.


    Wie kann das möglich sein? ?(

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • Hallo Franz,


    hier gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten:


    a) Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben....


    b) Es gibt eine Schallreflektion zwischen den beiden Häusern, wobei es bei 120 Metern Abstand sehr unwahrscheinlich ist, dass dies die Ursache ist. Ich würde aber mal, weil Du ja sicher kein Theater willst, mir das Brummen beim Nachbarn vor Ort anhören. Falls Du dann was hörst, würde ich jemanden bitten, das BHKW auszuschalten und beim Nachbarn warten. Wenn dann das Brummen weg ist, ist es das BHKW. Wenn das BHKW ausgeschaltet ist und es brummt noch immer, ist es der Nachbar, gilt natürlich auch, wenn Du kein Brummen hörst...


    120 Meter sind mehr als ein Fußballfeld..... Die Frage ist auch, wieso das Brummen erst seit einem Jahr auftritt, aber die Maschine schon seit 4 Jahren läuft....


    Ist das Nachbarhaus höher als Dein Haus?

  • Ja, das ist ja eben das Seltsame.
    Die beiden Gebäude sind in etwa gleich hoch. Unser Gebäude ist Altbau, das andere ca. 8 J. alt.


    Anscheinend ließ sich sonst kein anderer Nachbar als Verursacher ausmachen. Es interessiert ihn auch nicht, dass wir hier kein reines Wohn- sonder ein Mischbebiet haben. Und bedingt durch unsere Gewerbe liegen wir sowieso mehr im Focus als andere Anlieger. Er hat wohl auch selber schon eine Menge gegoogelt und ist zu der Erkenntnis gekommen, dass oftmals auch BHKWs für diese Art von Belästigung in Frage kommen.
    Möglicherweise haben auch bauphysikalische Gegebenheiten bei uns und/oder bei ihm einen Einfluss auf die Problematik. Es ginge ihm nicht um den hörbaren Schall, sondern mehr um den weniger hörbaren Infraschall, der dieses Brummen verursachen würde. Freundlicherweise lies man mir auch ein Messprotokoll/Frequenzspektrum zukommen, welches vor unserem Anwesen aufgezeichnet wurde. Ich stell es mal hier als Anhang rein. Eventuell kann da jemand definitiv die Geräuschemissionen des BHKWs rauslesen. *lesen*_()_
    Infraschall soll, bzw. kann sich sehr weit durch das Erdreich verbreiten. Müsste dazu aber nicht auch eine entsprechend starke Emissionsquelle vorhanden sein? Dann müsste das zumindest auch bei uns im Haus zu bemerken sein, denn ich gehe doch stark davon aus, dass sich jede Form von Schall kugel- bzw. ringförmig ausbreitet. Der Nachbar spricht auch von einem permanenten Vorhandensein des Brummens. Unsere Anlage läuft aber nur ca. 3000Std./pa.
    Jedenfalls droht er mit dem Gang zum Anwalt und sogar Klage, wenn ich nichts unternehme.
    Mit einer baulichen Veränderung an der Anlage selbst, am Abgassystem oder dem Aufstellort wäre seiner Forderung genüge getan und das erstellte Messprotokoll vor unserem Anwesen damit vor Gericht erst mal wertlos.
    Stellt sich nur die Frage, welche Maßnahme hier sinnvoll wäre. Nützt der Einbau eines speziellen Tiefton-Schalldämpfers was? Das BHKW selbst steht bereits seit wir es haben mit den Standfüßen entkoppelt auf Schwingungsdämfpern.

    Bilder

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • Schwer vorstellbar, dass der Schall über das Abgasrohr o.ä. übertragen wird. Angesichts der Tatsache der 120m sowie, dass es erst seit einem Jahr auftritt, liegt es wohl am Nachbarn.


    Ich würde mal in den sauren Apfel beißen und das BHKW mit einem neutralen Zeugen zusammen ausschalten. Dann würde ich nach 4-5 Tagen den Nachbarn fragen, ob es denn noch gebrummt hat in letzter Zeit...


    Die Messung kann alles und nichts bedeuten, eine Zuordnung zum BHKW ist meiner Meinung nach nicht möglich

  • Die Messung kann alles und nichts bedeuten, eine Zuordnung zum BHKW ist meiner Meinung nach nicht möglich

    Doch, die Messung müßte wiederholt werden und während der Messung das BHKW abgeschalten werden. Gibts dann keinen sichtbaren Ausschlag..........


    Kommst Du an die Mündungsöffnung des BHKW-Schornsteines ran?? Einfach nen 45° Bogen ( in Gegenrichtung ) aufstecken und nochmal auf Schallsuche gehen.


    Grüße

  • Ich würde aber mal, weil Du ja sicher kein Theater willst, mir das Brummen beim Nachbarn vor Ort anhören. Falls Du dann was hörst, würde ich jemanden bitten, das BHKW auszuschalten und beim Nachbarn warten. Wenn dann das Brummen weg ist, ist es das BHKW. Wenn das BHKW ausgeschaltet ist und es brummt noch immer, ist es der Nachbar, gilt natürlich auch, wenn Du kein Brummen hörst...

    Genau das, würde ich erstmal machen. Einfach beim vorgeblich Betroffenen an die Straße stellen und über Handy die Abschaltung auslösen...

  • Das mit dem 45Grad-Bogen haben wir bereits versucht. Die niederfrequenten Anteile beieinflusst das in keiner Weise.
    Ich muss Mal sehen, ob ich das beim Nachbarn selbst hören kann.

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • Hm.


    Ich hab ja Schwingungsanalysen nicht viel Ahnung. Meine Erfahrung beschränkt sich beruflich auf den Umgang mit Auswuchtsystemen in Werkzeugmaschinen.
    Mein wichtigster Impuls war also die Messung einordnen zu können.


    Hab das gefunden: https://www.htw-dresden.de/fil…baumech/Slavik/a18_43.pdf
    Da geht es um Schwingungen von Bauten.
    Dort wird für 10-100Hz eine Wahrnehmungsschewelle von 0,4-0,6mm/s genannt. Der höchste gemessene Wert war 0,04mm/s.


    Mit dem Schallpegel dBr kann ich garnix anfangen. Das ist eine relative Angabe und wohl auf den Pegel gemünzt den das Gerät verarbeiten kann.


    Wenn es sich nicht um Bodenschwingungen sonder um Luftschall handelt dann entspricht eine Schallschnelle von 0,04mm/s ~58dB-SVL. 0,03mm/s ~55dB-SVL.
    In Mischgebieten sind, nach TA Lärm, Nachts 45dB(A) erlaubt. Das sollte sich mit jedem üblichen Schallmessgerät prüfen lassen.



    Es ist für mich nicht nachvollziehbar wo beim geposteten Beispiel gemessen wurde, bei dir vor Ort oder beim Nachbar?



    mfg JAU

  • Hallo Jau,


    aus den mir zur Verfügung stehenden Unterlagen geht hervor, dass diese Messungen in einem Zeitraum von 24Std. vom 25.08.bis 26.08 vor unserer Grundstücksgrenze stattgefunden haben. Es sind damit also sicher auch Betriebszeiten des BHKWs erfasst worden. Steht sogar drauf "Messpunkt Metzgerei"
    Man muss sich sicher auch mit dieser Thematik eingehend beschäftigt haben oder beruflich entsprechend qualifiziert sein, um dieses Messprotokoll richtig zu interpretieren. Mir sagen die Graphen nicht viel. Das PDF von ist da ganz hilfreich zum besseren Verständnis. Es wurden auch im Haus des Betroffenen Messungen vorgenommen, das zu diesen Tagen deshalb unbewohnt sein musste, um die Messungen nicht zu verfälschen. Davon liegen mir allerdings keine Daten vor. Man hat mir auch eine Rechnung gezeigt. Demnach hat das erstellte Gutachten fast 10.000€ gekostet. Nach solchen Ausgaben versteht der vermutlich keinen Spaß mehr. Schaut mal auf umweltmessung.com. Diese Firma wurde mit den Messungen und dem Gutachten beauftragt. Das sind anscheinend keine Kaffesatzleser. Wo, bei wem noch und an wie vielen Stellen gemessen wurde, kann ich leider nicht sagen. Das darf der Auftraggeber ohne Genehmigung des Verfassers wohl nicht jedem weitergeben.
    Es wird daher jetzt wohl auch wenig Sinn machen, selbst bei dem Nachbarn zu lauschen, und dann der Meinung zu sein, dass ich da nix feststellen kann. Selbst wenn ich da tatsächlich nichts merke, hätte das wohl wenig Erfolg. Ich bin ja kein qualifizierter Fachmann sondern der ausgemachte Verursacher.
    Aktuell habe ich bei Kutzner+Weber angefragt und denen auch das gepostete Messprotokoll zukommen lassen. Mal Abwarten, was deren Experten dazu meinen.
    Es gäbe dann wohl auch noch die Möglichkeit, im Aufstellraum Akustikplatten anzubringen, um tieffrequente Schwingungen größtenteils zu dämpfen, bevor sie ins Mauerwerk und in die Betondecke eindringen.


    Mfg
    Franz

    PV-Anlage 4,2kWp und 7,92kWp seit Mai 2010, seit April 2012 umgestellt auf Überschussseinspeisung, Eigenverbrauch ca. 65-70%
    BHKW Kirsch L 4.12 (2012 bis † 2017), RMB Neotower Living 2.6 (09/2017), Pufferspeicher 800L. mit 8m² Wellrohr-WT,
    Spitzenlasttherme Paradigma Modula NT 15kW seit 20.03.2014
    Stromverbrauch p.a. ca. 36.000 - 40.000kWh

  • Hallo!


    Meine Meinung? Ich würde ihm die kalte Schulter zeigen und im zu verstehen geben das du das BHKW weiter betreiben wirst. Allerdings würde ich ab dem Tag das BHKW nachweislich, also unter Zeugen, abschalten und abgeschaltet lassen und mal warten was passiert.


    Viele Grüße
    Joachim

  • Es wurden auch im Haus des Betroffenen Messungen vorgenommen,

    Für die TA Lärm absolut irrelevant.
    Es interessiert da auch nicht wie laut es bei dir ist sondern wie laut es an der vermutlich schlimmsten Stelle ist. Das wäre wohl bei dem Nachbarn vorm offenen Fenster.


    Und da als Hinweis: Auf freiem Feld reichen 46m zusätzlicher Abstand um von 60 auf 45 db(A) zu kommen.
    Wobei die von mir genannten 60dB(A) Spitze sind, nicht Mittelwert wie in der TA Lärm gefordert.


    Ich bin ja kein qualifizierter Fachmann sondern der ausgemachte Verursacher.

    Steht das so explizit in dem Gutachten? Nimmt das Gutachten Bezug aufs BHKW?
    Wie ist die Motordrehzahl vom Kirsch? Wieviele Zylinder?


    Man hat mir auch eine Rechnung gezeigt. Demnach hat das erstellte Gutachten fast 10.000€ gekostet.

    Der Nachbar setzt so ein Haufen Geld ohne dich je auf das Problem angesprochen zu haben?




    mfg JAU

  • Moin,

    Der Nachbar setzt so ein Haufen Geld ohne dich je auf das Problem angesprochen zu haben?

    das ist ein Punkt den ich absolut nicht verstehe. Der muß doch vorher schonmal versucht haben mit Dir - Wurst-franz - ins Gespräch zu kommen, kein normaler Mensch gibt 10.000€ aus ohne vorher andere Optionen auszuschöpfen.


    Grüße

  • Moin,
    sehr interresantes Thema.
    also solche Messungen sind ja immer wieder toll. Da messen diese Ingenieure Sachen die man gar nicht hören kann.
    Da muss dein Nachbar schon der Fraktion der " Maulwürfe " angehören. Es ist doch völlig ausgeschlossen, das sich derartige Frequenzen über das geschlossene Erdreich über 120m fortsetzten.
    Infrage dafür kämen eh nur Frequenzen im Bereich von 35-120 Hz. Diese würde man als "brummen" warnehmen. Der Peak bei 196 Hz entspricht ungefähr der tiefen männlichen Stimme. Entfällt also.
    Mir kommt dabei nur ein Gedanke. Es müsste eine Verbindung zwischen euren Gebäuden geben. Dabei fällt mir eigentlich nur eine Möglichkeit ein. Wenn dein BHKW im Keller steht und es dort in unmittelbarer Nähe
    einen Kanalanschluß hat, der dann auch noch zu deinem Nachbar führt oder von Ihm benutzt wird, ja dann könnte ich mir vorstellen das die Geräusche dort auch ankommen. Ist natürlich nur so ein Gedanke.


    Zur rechtlichen Seite: Also wenn der gute Nachbar 10.000€ ausgegeben hat, dann hat er garantiert nicht nur bei dir vor der Haustür gemessen. Wenn er also auch Messungen bei sich zu Hasue gemacht hat und
    die Messergebnisse konform sind ( sich also die gleichen Frequenzen auch dort zeigen ) dann könnte es rechtlich für dich schwierig werden. Denn was macht ein Richter ??? Der entscheidet stumpf nach Gutachten, weil er ja keine Ahnung hat.
    Es wäre also wichtig das gesamte Gutachten und die Messergebisse ( möglichst vor einer eventuellen Gerichtsverhandlung ) zu erhalten.


    Ist jedenfalls ne blöde Situation. Ich kenne diese Lage. Habe da nämlich auch so einen " Oberschullehrer " im Umfeld.
    Halt uns auf dem Laufenden.
    Gruß
    JoGo

  • das ist ein Punkt den ich absolut nicht verstehe.

    Wobei es da eine vernünftige Erklärung geben könnte:
    Den Betroffenen hat halt irgendwas gestört. Also lässt er die Burschen mit dem teuren Equipment antanzen und lässt die mal messen. Erst im Haus und dann draußen um eine mögliche Quelle auszumachen.



    mfg JAU

  • Du bist Dir sicher, das es kein Lehrer / Beamter der militanter Veganer ist ;(


    Ein Freund von mir hatte mal ein ähnliches Problem, da hörte der Nachbar (Lehrer) angeblich in über 600 Meter Entfernung Ventilatoren


    Das Problem war weg als der Nachbar weg war - seitdem hat sich kein Mensch mehr über was unhörbares beschwert... ;-_


    Der macht vor Deiner Grundstücksgrenze ein Gutachten - wenn es wirklich was geben sollte was "Geräusche" verursacht, warum sollte diese Quelle nicht auch woanders stehen können und auch bei Dir "hörbar" sein?
    - wann wurde das Gutachten erstellt
    - welche Lärmquellen waren als Hintergrundgeräusch vorhanden (Straße / Flugzeuge usw.)


    Ich denke, auch mit Gutachten ist da die Luft sehr dünn...


    Hier würde ich es wirklich drauf ankommen lassen, wobei der Tipp mit einfach mal ausschalten und abwarten was weiter so gehört wird sehr gut ist. Wenn weiterhin die Störung auftritt, dann tippe ich eher auf Dachschaden...