Ich weiß nicht weiter, welches BHKW Stirling Brennstoffzelle oder doch Solar?!

  • ich kann Dir bei Deinen Verbrauchsdaten nur zu einem BlueGEN raten. Ich habe schon ein paar von diesen Wunderkisten eingebaut. Bis jetz laufen alle zuverlässig.

    Für den BlueGEN spricht der hohe Wirkungsgrad von 60%, das bedeutet auch, dass die Abwärme im Winter problemlos in die Brauchwassererwärmung geleitet werden kann, weil halt nur wenig Abwärme anfällt. Was allerdings noch zu beleuchten wäre, wie sich die neue Stack-Generation verhält, die mit deutlich verringerter Degradation angekündigt wurde.


    Gruß,
    Gunnar

  • Was die Beratung angeht: "Richtige" Energieberater kommen immer aus einer "Ecke", umgeschulte Fensterbauer, umgeschulte PV-Verkäufer, umgeschulte Vertreter der Dämmstoffindustrie - bisher ist mir kein Energieberater untergekommen, der im Ergebnis "gut" beraten hat. Eigentlich immer, wenn ich die abstrusesten Fälle auf den Tisch bekomme, war ein Energieberater im Spiel. Das könnte auch daran liegen, dass man nur ein paar Tage Schulung braucht, um ein "richtiger" Energieberater zu werden.

    Sorry, aber da hat einer was nicht mitgekriegt.
    Ein "richtiger" Energieberater ist auf der Expertenliste der DENA gelistet, zugegebenermaßen ist der Link "energie-effizienz-experten.de" nicht so ganz eingängig, aber die Leute dort müssen ein strenges Zertifizierungsverfahren durchlaufen, sonst kommen sie nicht auf die Liste.
    Der Personenkreis, den Lui aufzählt, hat dort nichts verloren.


    mmobilie und Rahmendaten
    Beheizte Fläche, Anzahl Bewohner: Ca. 150qm+70qm, 3 Bewohner im Haus, 1 Bewohner im Anbau
    Art und Baujahr der Immobilie: Altbau Einfamilienhaus mit Anbau Bj. 1946 Neuverblendung 1975
    Erfolgte Modernisierungen: Neue Fenster und neue Haus und Gartentür
    Weitere geplante Modernisierungen: Dachdämmung, neue Heizkörper

    Hallo
    Sehe eben erst Deinen Blog. Was Du versuchst und was Dir hier geraten wird ist "ein neuer Eimer für ein löchriges Fass"
    Deine Hütte mit Baujahr 1945 ist vermutlich mit Leichtbeton-Hohlblock gebaut, typische Wärmeverlustzahl u = 1,5W/m²K.
    Das Dach dürfte bescheiden gedämmt sein (ist einer der größten Wärmeverlierer), die Fenster vermutlich vor 1995 getauscht, mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Wärmeschutzglas, also u ~ 2,8 W/m²K (meine Tastatur hat kein "ungefähr"-Zeichen drauf, drum verwende ich die Tilde ~ eigentlich das "proportional" Zeichen).


    [Du schreibst, Du kannst Dir nicht viel vorstellen unter Wattangaben. Deshalb ein klein Wenig Hintergrundwissen:
    Die Zahl heißt, dass du bei einem Grad Temperaturabfall zwischen innen und außen 1,5 Watt Wärmeleistung aufbringen musst.(Das sind natürlich Angaben für den stationären Betrieb, ohne Sonne und so. Aber als Rechenwert ganz nützlich.
    Richtig wichtig wird das bei großen Temperaturdifferenzen, also in der Heizperiode.
    Über's Jahr kommen da rund 70000 "Heizgradstunden" zusammen, das macht bei Deiner Mauer ca. 10,5 Liter Heizöl (oder m³ Gas) im Jahr pro Quadratmeter Wandfläche. Wieviel Wärme das im Jahresverlauf kostet, das kannst Du selbst schätzen, wenn Du die Außenfläche mal zusammenzählst und einfach mit den 10,5 Litern multiplizierst.
    Luftig wird's bei dir zuhause auch sein, da kommt auch noch einiges an Wärmverlusten zusammen. Und Warmwasser brauchst Du ja auch noch.]


    Fazit: Dämme zuerst Dein Haus, angefangen beim Dach. (Aber sieh zu, dass die Dachüberstände nicht zu knapp sind, wenn du später die Wand dämmen willst. Und luftdicht sollte es auch ausgeführt werden, vor allem die Anschlüsse sind kritisch. Leider wird gerade da mächtig gepfuscht.)


    Wenn Du noch Geld übrig hast, oder einen Bankkredit dafür kriegst, und Dein Dach passt (südlich ausgerichtet, zusammenhängende Fläche, möglichst steil) kauf Dir eine PV-Anlage < 10kW, ggfs. auch auf jedes Haus so eine. Die zahlt sich selbst über die Einspeisung und jede eigenverbrauchte kWh spart Dir ca 18 cent Stromkosten.Je südlicher und steiler das Dach, umso besser.
    Das kannst Du prima mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe kombinieren - aber nur für den Betrieb mit eigenem PV-Strom und in der Übergangszeit.
    Im Winter taugt die nicht, aber Du hast ja noch den funktionierenden Gaskessel.
    Falls Du an Speicherung denkst, würd ich als Wechselrichter den Imeon 9.12 nehmen, der arbeitet mit gewöhnlichen Niederspannungs-Bleibatterien (48V). Ich kenne keinen anderen, bei dem die Speicherkosten billiger als die Kosten von Netzstrom wären.


    Von BHKW, Stirling, Brennstoffzelle etc. würde ich an Deiner Stelle die Finger lassen. Die großen sind für Dich zu groß, und die kleinen sind zu teuer. Ich nenne das "Lifestyle-Produkte", wohl wissend, dass gleich der Shitstorm kommt.

  • Wenn Du noch Geld übrig hast, oder einen Bankkredit dafür kriegst, und Dein Dach passt (südlich ausgerichtet, zusammenhängende Fläche, möglichst steil) kauf Dir eine PV-Anlage < 10kW, ggfs. auch auf jedes Haus so eine. Die zahlt sich selbst über die Einspeisung und jede eigenverbrauchte kWh spart Dir ca 18 cent Stromkosten.Je südlicher und steiler das Dach, umso besser.

    Leider falsch, man baut heute PV-Anlagen mit Ost/West Ausrichtung, weil dann der Eigenverbrauch erheblich höher ist als bei Südausrichtung. Wieder mal veraltetes Wissen...

  • Hallo Gunnar,


    das mit der Degradation finde ich jetzt nicht das Thema, das bekommen die Ingenieure schon in den Griff bzw. haben es mit dem neuen Stapel schon in den Griff bekommen.


    Mir stellt sich viel mehr die Frage ob die Konkurrenz wie Viessmann und Co. jemals diese Leistungsdaten erreichen werden. Wenn du dich mal mit dem Vorgang von dem aufspalten des Methans bis zur Umwandlung von Wasserstoff in elektrische Energie der Theoretisch mögliche Wirkungsgrad bei 81 Prozent liegt und der BlueGEN in der Praxis bei rund 60 Prozent liegt habe ich da meine Zweifel.


    Wer seinen Strom kostengünstig und umweltschonend selber erzeugen möchte der sollte sich ein BlueGEN in den Keller stellen.


    Grüße

  • Moin BlueGEN,

    Hallo Sailor,


    ich kann Dir bei Deinen Verbrauchsdaten nur zu einem BlueGEN raten.

    Ich möchte vorausschicken, dass ich als gelernter Elektrochemiker selbstverständlich ein Fan von Brennstoffzellen bin. Aber (jetzt mal davon ab, dass wir im Moment mit unserem Vitotwin noch gut versorgt sind und unsere PV- und ST-Anlagen auch nicht verschrotten wollen) ich glaube nicht, dass unsere Verbrauchsdaten für den Einsatz einer BlueGEN optimal sind. In unserem ZFH verbrauchen wir jährlich ca. 35.000 kWh Wärme (Endenergie, davon ca. 8.000 kWh für Warmwasser) und 6.000 kWh Strom.


    Aus der Broschüre entnehme ich, dass die BlueGEN unter optimalen Bedingungen 8.700 Stunden im Jahr laufen soll und dabei ca. 13.000 kWh Strom und 5.220 kWh Wärme produziert. Das wäre also bei uns mehr als das Doppelte des verbrauchten Stroms, aber nur 15% der verbrauchten Wärme. Genauer: Die in der Bz erzeugte Wärme würde nicht einmal den Wärmebedarf für TWW abdecken. Die gesamte Heizwärme müsste von einem Zusatzbrenner bereitgestellt werden. Der Strom-Eigenverbrauch wäre vielleicht das ganze Jahr über wie bei uns jetzt in den Wintermonaten, wenn das Vitotwin durchläuft: Da haben wir gut 80% Autarkie. Mit einer BlueGEN könnten wir also vielleicht 5.000 kWh (38% des erzeugten Stromes) selbst nutzen, müssten aber immer noch ca. 1000 kWh zukaufen.


    Ausgehend von dieser Rechnung glaube ich, dass eine BlueGEN weniger für uns, sondern eher für ein Objekt wie das folgende geeignet ist:


    Hervorragend wärmegeschütztes (KfW 50 oder besser) Mehrfamilienhaus (oder Gruppe von Reihenhäusern) mit einem Strombedarf von vielleicht 12.000 kWh (für 3-4 Familien), einem Heizwärmebedarf, der für z.B. 400 qm um 10.000 kWh/a liegt und einem TWW-Bedarf in ähnlicher Höhe. Noch besser wäre ein Gewerbebetrieb dabei, der tagsüber einen hohen Stromverbrauch bringt. Hier könnte die BZ allein für den TWW-Bedarf das ganze Jahr durchlaufen, und der größte Teil des Stroms könnte selbst genutzt werden.


    Ich bin fest überzeugt, dass Brennstoffzellen in den heutzutage hervorragend wärmegedämmten Neubauten ihren Platz einnehmen werden - für größere Objekte z.B. das BlueGEN, für EFH eher z.B. das halb so leistungsfähige Vitovalor. In Bestandsgebäuden wie unserem (es sei denn auf Neubauniveau saniert) sehe ich dagegen auch weiterhin hauptsächlich konventionelle BHKW's.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Leider falsch, man baut heute PV-Anlagen mit Ost/West Ausrichtung, weil dann der Eigenverbrauch erheblich höher ist als bei Südausrichtung. Wieder mal veraltetes Wissen...

    Halbwisser - wenn er den Strom für die Gebäudeheizung verwenden will, dann muss er nach Süden und möglichst steil ausrichten. sonst kriegt er den Strom dann, wenn er ihn nicht braucht.


    Ein hübsches Tool, mit dem sich wunderbar abschätzen lässt, wann (Monat) die PV-Anlage wieviel Ertrag abliefert:
    http://www.solarserver.de/serv…g-pro-monat-und-jahr.html


    Im Winter läuft die Sonne von Südost nach Südwest, Einstrahlwinkel 20′. Der günstigste Winkel ist 60°.
    Ost-West ist netzdienlicher, aber süd+steil ist wesentlich nützlicher für den Eigenverbrauch zur Heizungsunterstützung.

  • Ich würde auch nicht vergessen, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Viessmann bei Problemen mit der Brennstoffzelle den Laden dicht macht. Die haben genug Geld, um auch mal Serienfehler etc. auszuhalten. BlueGen war schon mal pleite...


    Aber alle im Markt befindlichen BHKW und Brennstoffzellen funktionieren ja einwandfrei, ansonsten hätten die Hersteller nicht so schöne Prospekte...


    Die Kernfrage muss doch sein: Funktioniert die Kiste und hat der Hersteller finanziell was im Rücken?

  • Halbwisser - wenn er den Strom für die Gebäudeheizung verwenden will, dann muss er nach Süden und möglichst steil ausrichten. sonst kriegt er den Strom dann, wenn er ihn nicht braucht.

    Es ist sinnfrei, PV-Strom zum Heizen zu verwenden. Außerdem sind Wärmebedarf und PV-Produktion genau gegenläufig, in guten Jahren bringt ein kWp im Januar 20 kWh, 10 kWp dann eben 200 kWh.


    Und wenn man dann mit dem PV-Strom heizt, wie kann man diesen dann kriegen, wenn man ihn nicht braucht? Man heizt doch den ganzen Tag, oder?

  • Aber alle im Markt befindlichen BHKW und Brennstoffzellen funktionieren ja einwandfrei, ansonsten hätten die Hersteller nicht so schöne Prospekte...

    "Warm spürt man mehr als wirtschaftlich" - alter Spruch von Jenni.
    Solange das Ding nicht ganz ausfällt, ist Otto Normalverbraucher doch gar nicht in der Lage, die Wirksamkeit zu überprüfen.


    Bei den großen BHKW mit Betriebsführer etc. ist das eine ganz andere Liga, aber das Kleinzeugs ist doch ohnehin nur Lifestyle, ein bisschen wie Viagra...

  • Genau der Totalausfall ist das, was ich meine.... Frag mal Ex-Besitzer von LionPowerblock, Proenvis, Whispergen u.s.w. Da ging es nicht um Hüsterchen.... War von Anfang an Kernschrott, Hersteller pleite, Geld weg.

  • Und wenn man dann mit dem PV-Strom heizt, wie kann man diesen dann kriegen, wenn man ihn nicht braucht? Man heizt doch den ganzen Tag, oder?

    Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts...
    1. Eine PV-Anlage mit L/W-Wärmepumpe (und Gaskessel für den dunklen Winter, siehe oben) ist vergleichbar mit einer thermischen Solaranlage zur HeizungsUNTERSTÜTZUNG. Mit dem entscheidenden Vorteil, das ich keine sommerliche Überhitzung fürchten muss und längerfristig den Sommerstrom für den Winter speichern kann. Im Sommer geht die Kollektorwärme auf jeden Fall flöten.


    2. Wir reden von PV-Strom, der mit hoher Effizienz lokal zur Wärmenutzung verwendet wird. Strom ist keine heilige Kuh!


    3. Das Bessere ist der Feind des Guten


    Im Übrigen empfehle ich wirklich, mit dem Tool zu spielen. Das - für manche - überraschende Ergebnis ist, dass ich bei 60° Süd eine nahezu ebenmäßige Ertragskurve über das Jahr bekomme.

  • Solarthermie zur Heizungsunterstützung rechnet sich für den Normalbürger NIEMALS!


    Und auch hier hilft wieder Mathe:
    Eine kWh Erdgas kostet nach Wirkungsgrad 6 Cent
    Eine kWh eingespeister PV-Strom bringt 12,3 Cent


    Die WP kriegt man nicht geschenkt. Wann rechnet sich die Investition in die WP? Und nochmal: MIt 10 kWp mache ich im Januar 200 kWh. Bei einem COP der WP von 2,5 (die muss die Kiste aber erstmal haben) sind dies 500 kWh Wärme. Wie weit komme ich damit?



  • 1. sind es knapp 1000kWh, nicht 200. Mal 4 gibt 4000kWh thermisch (WP Betrieb tagsüber bei Sonnenschein) Der Witz ist die Spreizung. Wenn eine WP bei -10′ betrieben wird, mutiert sie zu Stromheizung. Bei +5°, guter Wärmedämmung und niedriger Vorlauftemperatur erreicht sie gerne 4 und mehr... Es kommt drauf an was man draus macht!



    2. Die Heizperiode beginnt nicht im Dezember und endet nicht im Januar


    3.An einem nebelarmen Standort kann ein gut gedämmtes Haus ganzjährig mit Sonnenenergie beheizt werden


    4. Deine BHKWs können nie was gewinnen, nur verbrauchen. Und eine Wärmepumpe hält wesentlich länger und braucht vieeeel weniger Wartung als ein BHKW... Alles an seinem Platz!

  • Diese Grafik ist leider ganz grober Unfug, keine Ahnung, was das für ein Programm sein soll.


    Ich würde mal hier nachsehen, was denn die Anlage pro kWp so gebracht haben. Auch bei BHKW gibt es die dollsten Rechenprogramme, die stets mit Vorsicht zu genießen sind.


    Der Rest Deines Postings ist leider auch wieder falsch, mit 10.000 Litern Puffer kann man eventuell ein Passivhaus solar beheizen. Alles andere ist gelogen.

  • Diese Grafik ist leider ganz grober Unfug, keine Ahnung, was das für ein Programm sein soll.


    Ich würde mal hier nachsehen, was denn die Anlage pro kWp so gebracht haben. Auch bei BHKW gibt es die dollsten Rechenprogramme, die stets mit Vorsicht zu genießen sind.


    Der Rest Deines Postings ist leider auch wieder falsch, mit 10.000 Litern Puffer kann man eventuell ein Passivhaus solar beheizen. Alles andere ist gelogen.

    Meteoblue ist ein renommierter Wetterdienst, und die übrigen Daten sind ebenso valide.
    Ich habe übrigens von nebelarm gesprochen. Das findet man leider nur ab einer gewissen Höhe, z.B. Im Schwarzwald.
    Dennoch leistet eine klug gebaute Solaranlage - sei es PV/WP oder Kollektoren - einen sehr nennenwerten Beitrag zur Heizungsunterstützung.


    Du wirst auch weiterhin BHKWs verkaufen dürfen...


    Im Übrigen bitte ich um Zurückhaltung. Wenn Du Dich als BHKW-Verkäufer in Deiner Existenz bedroht siehst, dann gibt Dir das noch lange kein Recht, mich einen Lügner zu nennen!



    Als Dipl. Energieingenieur mit Hochschulabschluss und langjähriger Praxiserfahrung als zertifizierter Energieberater weiß ich, wovon ich rede!

  • Mach Dir um uns mal keine Sorgen, klar dürfen wir auch weiterhin BHKW verkaufen, und es werden immer mehr...


    Ich halte echte Ertragszahlen für wesentlich belastbarer als Rechenprogramme, die theoretische Werte auswerfen. Wie bei Deinem 100 kWh/kWp im Januar zustande kommen sollen, dürfte selbst bei komplett nebelfreien Orten definitiv nicht möglich sein.


    Wenn Du Dir die echten Ertragswerte (und es ist ja wohl jeder Fleck unseres schönen Landes erfasst) ansiehst, wirst Du nicht mal 30 kWh/kWp finden.

  • Ich halte echte Ertragszahlen für wesentlich belastbarer als Rechenprogramme, die theoretische Werte auswerfen. Wie bei Deinem 100 kWh/kWp im Januar zustande kommen sollen, dürfte selbst bei komplett nebelfreien Orten definitiv nicht möglich sein.

    Als kleine Gefälligkeit die Daten am Standort Gelsenkirchen:
    Süd 10°, Süd 70°, West 10°

    Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich...

  • Leider falsch, man baut heute PV-Anlagen mit Ost/West Ausrichtung, weil dann der Eigenverbrauch erheblich höher ist als bei Südausrichtung. Wieder mal veraltetes Wissen...

    Da muss ich Dir widersprechen. "Man" baut PV-Anlagen auch heute auf allen geeigneten Dächern von Ost über Süd bis West - je nachdem was zur Verfügung steht. Das mit dem "erheblich" höheren Eigenverbrauch bei Ost/West-Anlagen ist zumindest übertrieben, außer vielleicht für Häuser mit sehr starken Dachneigungen (50° oder darüber), und gilt für alle Dächer nur im Sommer.


    Wir haben auf unserem Walmdach beide Anlagenausrichtungen (siehe Signatur). Im Anhang habe ich mal die gemittelten Ertragskurven für drei verschiedene Monate aufgezeichnet, jeweils normiert auf 1 kWp nominelle Leistung. Man sieht, dass die O/W-Anlage im Sommer (Beispiel Juli) am Morgen und am Abend in der Tat etwas mehr leistet: ca. 0,16 kWh/kWp am Tag. Im Frühling und Herbst (Beispiel März) ist der Effekt dagegen vernachlässigbar und im Winter Null. Angenommen, dass dies komplett in zusätzlichen Eigenverbrauch geht, lässt sich der EV durch die O/W-Ausrichtung im Sommer vielleicht um 20% steigern, aber aufs Jahr gerechnet höchstens um 5-10%. Dafür bezahlt man (bei Dachneigung 25-30°) mit einem Minderertrag der O/W-Anlage von insgesamt ca. 15-20% im Vergleich zur S-Anlage.


    Beide Anlagenausrichtungen haben also ihre Vor- und Nachteile. Wenn man überhaupt die Wahl hat (die meisten Leute haben die sowieso nicht), muss man die Ausrichtung mit spitzem Bleistift abhängig vom Standort, Verbrauchsprofil, den zur Verfügung stehenden Dächern und der Anlagengröße optimieren. Aber die pauschale Aussage, dass "man" PV-Anlagen vorrangig auf O/W-Dächern baut, kann man so nicht stehen lassen.

    Dateien

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • ich gebe zu bedenken das O/W Anlagen nicht von der 70% Kappungsgrenze betroffen sind/waren und somit faktisch doch mehr Eigenverbrauch generieren können.


    Meine West Platten sind fast 80° geneigt, da gibts Strom bis in die Abendstunden.



    Grüße