Vierquadrantenzähler

  • Hallo,
    ich habe zufällig im Forum gelesen, dass der Einbau eines Vierquadrantenzählers nur Ärger und Probleme macht.
    Kann mir das einer etwas genauer erklären?
    Das Problem ist, dass E.on bei mir nächsten Woche so einen Zähler einbauen will.
    Ich betreibe seit einem halben Jahr drei Dachse in einem separaten Gebäude und heize von dort aus 3 Geschäftshäuser. Die alten noch vorhandenen Stromanschlüsse vom EVU für jedes Gebäude möchte ich jetzt kappen.
    In meine Heizzentrale wurde jetzt ein 77KW Anschluss vom EVU installiert (für den Spitzenstrombedarf) über den ich auch den nichtverbrauchten Dachsstrom einspeisen kann. Diese Größe wurde Aufgrund der bisherigen Leistungsbereitstellung errechnet (1 x 50 KW, 1 x 20 KW, 1 x 7KW)
    Das EVU meint, bei der Größe des Anschlusses ist nur ein Vierquadrantenzähler möglich.
    Bis jetzt hatte ich keine Bedenken, aber irgenwie scheint das doch keine so gute Lösung zu sein, oder??????
    Danke für Eure Antwort

  • Willkommen im Forum Dachsler (y)


    Zum Thema Zähler kann ich leider nichts beisteuern, ist nicht ganz meine Materie, aber mich würde interessieren wie du auf 10000 Betriebstunden im Jahr pro BHKW kommst ?( (steht so in deinem Profil)
    Hast du da ein Patent für, würde mich stark interessieren :D (haben will)


    Grüße
    Thomas

  • Sorry habe mich vertippelt, hab´s jetzt korrigiert, mit den geschätzten Werten.
    Jeder Dachs läuft jetzt so im Schnitt 14-16 Std./Tag.


    Gruß


    Dachsler

  • ...schade, dachte da gibts ne Möglichkeit ;( ;( :-@ ;)


    Grüße
    Thomas

  • Hallo Dachser,


    bei mir hat man einen 4-Quadrantenzähler der Firma ACTARIS eingebaut, gekoppelt mit einem ELSTER Zählermodem DM 100 LP.


    Kombination läuft seit August 2005, keine Probleme.


    mit Gruß
    Werner

  • Hallo !


    Ich bin auch kein Elektroprofi,


    aber wenn ich die Sache mit den Vierquadrantenzählern (habe leider selber so einen) richtig verstanden habe, dann sieht es so aus:


    Nehmen wir einmal an, ein Dachs speist (Weil er auf ca, 5000 Metern über N.N. steht, und weil es einfacher zu rechnen ist) 4,5 KW ein, natürlich schön verteilt auf alle drei Phasen. Du (oder deine Frau) hast den Backofen an (1,5 KW), kochst gerade Nudelwasser (1,5 KW) und Du bügelst dir gerade die Klamotten (1,5 KW).


    Wie der Teufel das so will, liegen die Kochplatte, der Backofen und die Steckdose, in der das Bügeleisen steckt auf der gleichen Phase !


    Der Elektriker nennt sowas "Schieflast" denn das ist ungesund fürs Netz,den Transformator usw...
    Aber keine sorge, im nächsten Haus sieht es genauso aus, nur mit einer anderen Phase.. Dann hebt es sich auf !


    Dein alter "Drehscheibenzähler" sieht das ganze so:
    Zwei Phasen a´1,5 KW input, eine Phase 4,5 KW output minus 1,5 KW input = 0
    Also in diesem Fall würde der Zähler stehenbleiben!


    Der moderne Vierquadrantenzähler würde Dir bei den Zwei Phasen, auf denen Du einspeist, den niedrigen Einpeisetarif "gutschreiben", (3KW)aber auf der Phase, auf der Du mehr Strom beziehtst, den teuren Bezugstarif berechnen (auch 3KW) .


    Aus der Differenz zwischen Einspeisetarif, und Bezugstarif kannst Du dir ausrechnen, was Du dann dazulegst!


    Dieses Beispiel ist natürlich Schwarz/Weiß dargestellt, den in der regel hat man ja nicht nur Wechselstromverbraucher!


    Aber wenn ich als Laie 77 KW Anschlussleistung so mal per Daumen in Ampere umrechne, dann komme ich so auf einen 100 Ampere Zähler, und sowas gibt es durchaus noch in guter alter Mechanicher Bauweise.
    Aber mein EVU hat mir den mit der Fadenscheinigen Begründung verweigert, das diese demnächst aus dem verkehr gezogen würden, und damit ich darauf keinen Rechtsanspruch hätte, gäbe es jetzt in dieser Stärke nur noch eine Wandlerzähler, der aber mit anderen "Grausamkeiten" ( Blindleistung etc) verbunden sein kann !
    Da habe ich dann lieber auf meinen Dachseinsperrer gehört, der meinte das es auch mit ´ner nummer kleiner geht!


    Gruß Dachsgärtner

  • ^^ Das hast Du perfekt erklärt. So unwarscheinlich ist das was Du geschrieben hast keineswegs.


    Wir bieten unsere Kunden als Messstellenbetreiber an selbst größere Drehstromzähler zu setzen oder Zweirichtungszähler zu setzen, die ganz normal zehlen, also nicht Leitungsmäßig sondern Leistungssummen mäßig. ( Also fair ) ;)

  • Hallo Dachsgärtner,


    vielen Dank für die verständliche Erklärung. Ich werde versuchen, mein EVU zu einem Zeirichtungszähler zu überreden. Bericht folgt, wird aber nicht ganz einfach werden.


    viele Grüße


    Dachsler

  • ^^Achtung auch Zweirichtungszähler vom Stromversorger funktionieren so wie Dachsgärtner beschrieben hat. Es gibt auch welche, die "richtig" zählen.


    Vieleicht will der Dachsausbeuter hier berichten ???
    (Mir fehlt die Zeit)

  • Über die richtig/falschen Quadratenzähler haben wir ja schon oft gesprochen.
    Es kommt halt auf die programmierung des Zählers an.
    Ist der richtig eingestellt nimmt er nur eine Messung vor wie zwei einzelne Zähler in der Summer aller Phasen.
    Ist er aufs EVU eingestellt, misst er halt jede Phase einzeln, weder nett noch nach meiner Meinung zulässig.


    Wenn die sich "blöd" benehmen würde ich halt auf einen eigenen Messzähler bestehen und zur Sicherheit, man weiß ja nie was deren Zähler dann so misst noch einen zweiten eigenen auf die Bezugsseite setzen.
    Denn wer sagt denn das wenn man seinen eigenen Bezugszähler einbaut, die Jungs ihrern austauschen?
    Und der misst dann fröhlich weiter so wie das EVU es möchte, natürlich dann zum Schaden des Einspeisers, dies kann man nur durch einen eigene Messstelle beweisen!!

  • Ein eigener Zähler ist die Antwort. (y)

    -- Die Sonne ist die Quelle unserer Energie, die es richtig anzuzapfen gilt ! ---
    „Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

  • perfekte Antworten - danke an Euch beiden ^^


    Ich bin absolut Eurer Meinung deshalb hatte ich mich vor einiger Zeit entschlossen mit allen Versorgern in meinem Umkreis einen Messstellenbetreiber Rahmenvertrag abzuschließen und die entsprechenden Voraussetzungen zu schaffen, um als Messstellenbetreiber überall in Deutschlan eigene Zähler in jedes Netz setzen zu können.


    Endlich darf ich die Drehstromzähler einstellen wie ich will !!!
    Denn die Stromversorger stellen die von Ihnen geprüften Zähler auch ein wie sie wollen !!!
    Allerding muß auch ich meine Zähler vor dem Inverkehr bringen, von Eichamt prüfen und verblomben lassen. Während ich zwar die Zählerklemmen verblomben darf darf ausschließlich das Eichamt die Zähler verblomben. Wichtig: Auch der Stromversorger darf bei einem geeichten Zähler nicht mehr die Zählerblomben lösen um an die Zählereinstellung heranzukommen. :tongue:


    Auch Fan darf nur vorher einjustieren, dann Eichamt, dann leider nicht mehr drehen - eigendlich schade, würde dann gern noch eine "Betreiberoptimierung" vornehmen ))))

  • Wir stehen vor der gleichen Problematik. Darum haben wir im Antrag gleich reingeschrieben, dass wir nach § 8 Satz 4 KWKG einen eigenen Einspeisezähler setzen werden und wir darum nur einen Rücklaufgesperrten Bezugszähler vom Netzbetreiber brauchen. Der Netzbetreiber will jetzt dennoch einen Vierquadrantenzähler setzen. Wenn der jetzt aber nicht phasensaldierend (wie ein rücklaufgesperrter Ferrariszähler) misst, misst der mehr Bezug als tatsächlich angefallen ist, weil er ja auch den Bezug auf einer Phase misst, obwohl auf den anderen beiden mehr eingespeist wurde.


    Leider lässt sich E.ON wohl auch nicht vom Vierquarantenzähler abbringen... :sos:

  • Wenn du deinen eigen Zähler setzt für die Lieferung,
    dann ist der auch maßgebend für die Abrechnung der Lieferung.
    Wenn das EVU trotzdem einen nicht salidierenden Zähler setzten will, gilt erstmal deren Einspeiseseite nicht zur Abrechnung.


    Dann muss halt der Test gemacht werden, was die eingebaut haben.
    Gibt es Bezug trotz Einspeisung, dann den Zähler reklamieren und einen salidierenden Zähler verlangen.
    Ich würde die im Vorfeld bereits auf deine aufmerksamkeit in diesem Bereich hinweisen,
    dann nehmen die evtl. gleich den richtigen.


    Dann noch auf die Gebühren achten, damit du keine Grundgebühr für einen 2-fach Zähler bezahlen musst,
    denn den brauchst du ja nicht und hast auch im Vorfeld drauf hingewiesen,
    den evtl. vorhandenen Differenzbetrag sollten die sich in die Haare schmieren können.


    Oder halt einen anderen Messtellenbetreiber nehmen, der setzt dann den Zähler den der anbietet bzw. du haben willst,
    dann ist Eon-Netz da völlig raus.


    Gleich die Frage kennt jemand einen Messstellenbetreiber aus seinem Bereich?

  • Jo - in meinem Falle ist "zufällig" der "EVU Stadtwerke Görlitz" auch der Messstellenbetreiber geblieben.


    Damit brauchte ich die 13 Unterzähler der Mieter für den (erfolgreichen) Stromverkauf an alle nicht wechseln (lassen). Der (saldierende) 2-Wegezähler wurde von denen auch eingebaut und nun brauche ich quartalsweise nur selbst die beiden Zähler (Bezug/Einspeisung + BHKW) ablesen und ca. 3 Wochen später erhalte ich (seit i.B. 01/2010) automatisch die komplett von dort ausgerechnete Gutschrift mit allen 3 Bestandteilen (Nettostromerzeugung BHKW mit 5,11; vNNE 1,77 und EEX z.Zt. 4,11 Cent/kWh) und ausgewiesener MwSt. Damit für's FA verwendungsfähig und erbrachte mir für die ersten beiden Quartale (das 1. ohne Januar, da am 29.01. i.B.) zusammen gesamt 648,35 € Vergütung vom EVU...
    D.h. ich kann getrost mit dem 2. Halbjahr dann von einer Verdopplung ausgehen. Von den per 30.06. erzeugten rd. 9.000 kWh konnte ich rd. 6.000 an die Mieter verkaufen (Einspeisung/Fremdbezug dazu rd. 3.100/4.000 kWh) - und stecken in der EVU-Vergütung auch mit drin (Bh für die 150 betr. Kalendertage waren rd. 3.000). Bei einem Gebäudegesamtverbrauch von rd. 10.000 kWh habe ich also rd. 2/3 im "Eigenverbrauch" abdecken können und der Mieterverkauf schlägt bis 30.06. mit ca. 1.000 € auf der Habenseite zu Buche..
    Es ist also wahrscheinlich, das ich p.a. einen Erlös vom BHKW über 3.000 € erzielen kann (davon sind die anteiligen Gas- und Strombezugskosten abzuziehen, Wartung hatte ich noch keine - kommt ca. 10/2010). Es wird also ein "klein wenig mehr als eine schwarze Null" verbleiben...


    Der Einbau eines 2. BHKW in 2011 in einem 2. MFH wird da fast wahrscheinlich, eine PV-Anlage setze ich demnächst mit 4,6 kWp zum Ausgleich des "Sommer-Stromloches vom BHKW" auf`s Dach...


    Ich kann da nicht meckern :applaus:
    pamiru48

  • eine PV-Anlage setze ich demnächst mit 4,6 kWp zum Ausgleich des "Sommer-Stromloches vom BHKW" auf`s Dach...

    Na da kann ich nur hoffen das unsere Freunde von der BNetz A. bis dahin Ihre Hausaufgaben gemacht haben sonst wirds haarig. Oder hast Du das glück das Dein EVU nen Alleingang wagt??


    mfg

  • Zum Vierquadrantenzähler will ich auch noch mal meinen Senf dazu geben:
    Im Prinzip heisst das erst mal nur, dass der Zähler die vier Quadranten (vier Himmelsrichtungen) des Stromflusses erfassen kann. Das wäre also der Bezug und die Rückspeisung von Wirkleistung P [kW], sowie der Bezug oder die Lieferung von Blindleistung Q [kVAr] (r wie reaktiv - im Englischen heisst es auch active power (Wirk) und reactive power (Blind)). Blindleistung ist phasenverschobener Strom aufgrund von Induktivitäten bzw. Kapazitäten, der keine richtige Energieübertragung darstellt, aber trotzdem die Netze belegt. Ein bischen Blindleistung braucht das Netz wie Schmieröl der Motor, zuviel erhöht die Netzverluste und schränkt die Übertragungskapazitäten für Wirkleistung ein - wozu das Stromnetz ja gebraucht wird. Ein Vierquadrantenzähler ist also ein Kombizähler für Blind- und Wirkleistung in beide Richtungen. Erst mal nichts Schlimmes.


    Wenn vorher keine Blindleistung gemessen wurde, kann allerhöchstens nun ein kleines Erwachen folgen, wenn nun festgestellt wird, dass massiv Blindleistung bezogen wird. Üblicherweise ist ein gewisser Prozentsatz der Wirkarbeit an "Blindleistungsarbeit" inclusive, aber wenn die Blindleistungsanteil zunimmt, lässt sich der Netzbetreiber den auch vergüten. Deswegen und weil es auch technisch sinnvoll ist, Blindleistung lokal zu generieren statt ineffektiv über große Entfernungen übers Netz zu schieben, gibt's dezentrale Kompensationsanlagen wie Kondensatorbänke.


    Der wesentliche Knackpunkt der Phasensaldierung betrifft aber ganz allgemein elektronische Zähler und nicht nur Vierquadrantenzähler (die gibt' / gab's auch in Analogversionen). Im alt-bewährten Ferrariszähler wurden die elektromechanische Kraftwirkung der drei Phasen mechanisch auf der Induktionsscheibe zusammengeführt. Hat man auf der einen Phase drei kW zurückgespeist und auf den andern beiden je zwei kW bezogen, dann wurde in Summe ein Energiebezug von 1kW festgestellt. Im Falle des elektronischen Zählers, der alle Phasen einzeln misst, kann je nach Software-Konfiguration in dem obigen Fall auch herauskommen dass sich gleichzeitig pro Stunde der Rückspeisewert um 3 kWh erhöht und der Bezugswert um 4 kWh.


    Ein Net-Metering über die Zeit ist m.E. schädlich, da es die falschen Anreize setzt, den "Netzspeicher" unkoordiniert zu benutzten. Ein Net-Metering über die drei Phasen ist für die Maximierung des Eigenverbrauchs absolut notwendig. Im Prinzip ist es es zwar schön, wenn auch die Phasen gleichmäßig belastet werden, aber größere Verbraucher und Einspeiser sind per se schon dreiphasig angeschlossen und am nächsten Verteiltrafo wird üblicherweise durch eine sog. Stern-Dreieck-Schaltung der Wicklungsgruppen eine Vergleichmäßigung der Leistungsflüsse erreicht.


    Also: Weder vor dem Vierquadranten-Zähler noch dem elektronischem Zähler muss man Angst haben, es ist lediglich darauf zu achten dass der Zähler so konfiguriert ist, dass eine Phasensaldierung vorgenommen wird und erst danach der resultierende Leistungswert in der Einspeisung- oder Bezugssumme addiert wird.


    Gruß,


    Gunnar

  • Frage an die Experten:


    Bei mir wurde ein abgelaufener Ferrariszähler ausgetauscht und durch einen elektronischen Zähler ersetzt.


    Bei der Gelegenheit habe ich gefragt, ob man da evtl. gleich einen Zähler für Rückspeisung für ein BHKW setzen könnte. Erwartungsgemäß war das auf die schnelle nicht möglich, aber eine Zusatzaussage hat mich doch überrascht.


    Man höre und staune:
    Wenn ich ein BHKW installieren will, bekomme ich wieder einen Ferrariszähler, weil da mit den elektronischen"irgendwas nicht so tut, wie es soll".


    Kann damit jemand wa anfangen ???


    bluwi

  • Zähler Rückspeisung? Hast Du keinen Einspeisezähler? Was ist los?


    Mit elektronischen gab es zeitweilig - oder gibt es immernoch, Probleme mit bestimmten Wechselrichtern. Mein letzter Stand ist, dass es an den Wechselrichtern liegt. Bei einigen Actaris Zählern, insbesondere ACE3000, liegen seit Anfang des Jahres sogar Schreiben des Herstellers bei, man dürfe die Zähler nicht bei PV oder Anlagen mit Wechselrichtern betreiben.