Heizkostenabrechung nach VDI 2077-3.1

  • Hallo Gunnar,


    wie kommt man auf die Idee, dass mit dem Einbau eines BHKW die Heizkosten sinken ? Es werden doch auch mit dem BHKW für 1 kWh Wärme mindestens 1 kWh Brennstoff benötigt, oder?



    Selbst die Beispieltabelle zeigt doch eindeutig, dass sich mit der herkömmlichen Methode der gleiche Preis für die Wärme bei BHKW und Heizkessel ergeben.



    Wenn dann in den Betriebskostenabrechnungen höhere Kosten erscheinen, hat das andere Ursachen. z.B.
    - tatsächlicher Wirkungsgrad gegenüber Herstellerangaben
    - zusätzliche Verluste durch neuen oder größeren Pufferspeicher
    - Umlegung der bei einem BHKW höheren Wartungskosten auch auf die Wärmeseite
    - Aufteilung der Anschaffungskosten bei Wärmecontrakting im Verhältnis Strom zu
    Wärme



    Glaubst du wirklich, dass ein gewerblicher BHKW Betreiber nach eurer Rechnung abrechnen kann? 11,9 Cent plus Abschreibung plus Wartung plus Reparaturen ergibt Stromkosten über 25 Cent pro kWh. Und dann kommen noch Umlagen für z.B. EEG dazu. Der macht das doch nicht zum Spaß. Wenn er noch was daran verdienen will, müsste er den Strom für 35 Cent verkaufen. An wen bitte?



    Auch dem privaten Betreiber bringt das nichts. Dem ist es doch egal, ob er die 1.666 € Brennstoffkosten aus dem Beispiel auf den Strom oder die Wärme legt. Das ist doch nur rechte Tasche linke Tasche.




    Mit freundlichen Grüßen

  • Moin,


    die Frage dahinter ist eigentlich ganz simpel:


    Warum soll ein Mieter für die Wärme aus BHKW mehr zahlen als für Wärme aus einem Kessel??


    Wir meinen der Mieter sollte nicht mehr zahlen müssen.
    Aktuell kann aber ein falsch dimensioniertes/betriebenes BHKW zur echten Kostenfalle für Mieter werden weil es Möglich ist "zu viele" Kosten auf die Wärmeseite umzulegen.


    Das gilt für größere Anlagen in Wohn-/Geschäftsgebäuden, der private Betreiber ohne Vermietung hat, wie Du richtig sagts, nur eine Hose. Beim Privaten schlägt ein falsch dimensioniertes Gerät voll ins Kontor, gleiches gilt wenn Vorab falsch geplant wurde und evt. das blaue vom Himmel erwartet wird obwohl ins Gebäude überhaupt kein BHKW gepasst hätte.


    Durch eine Anpassung der Norm ändert sich nur der Aufteilungsschlüssel Wärme/Strom, die Summe Wärme+Strom bleibt gleich. Insofern wird eine Anlage durch die Anpassung wirtschaftlich nicht besser/schlechter darstellbar sondern nur gerechter für den Wärmeverbraucher.


    Das Strom physikalisch die höherwertigere Energieform darstellt und damit auch monetär mehr wert ist sollte klar sein.


    Grüße

  • Hallo,


    dasist schon klar. Die Wärme soll billiger werden.


    Gleichzeitigwird dadurch aber der Strom teurer. In dem Beispiel um 6,35 Cent. Wersoll das zahlen? Die Mieter werden die günstge Wärme gerne nutzen,nur kaufen sie auch den Strom aus dem BHKW, wenn dieser dann deutlichteurer wird als Strom aus dem Netz? Mit Sicherheit nicht.


    Natürlichist es richtig, das der Mieter durch den Wechsel zum BHKW keinehöheren Heizkosten haben darf, aber die Wärme zu verschenken istkeine Lösung.


    Würdeder Vorschlag so umgesetzt, wären BHKW Anlagen welche den Strom anDritte verkaufen müssen, noch stärker vom Aus bedroht.




    Mitfreundlichen Grüßen

  • wie kommt man auf die Idee, dass mit dem Einbau eines BHKW die Heizkosten sinken? Es werden doch auch mit dem BHKW für 1 kWh Wärme mindestens 1 kWh Brennstoff benötigt, oder?


    Das ist ganz einfach: Durch das BHKW wird Primärenergie, also Brennstoff gespart. Diese Brennstoffeinsparung ist sowohl der Wärme als auch dem Strom in gerechter Weise zuzuordnen. Nehmen wir ein BHKW für ein MFH mit 20 kW und einem elektrischen Wirkungsgrad mit 30% und einem thermischen mit 60%. Würde ich nur einen Gasmotor mit eta_el = 0,3 ohne Wärmeauskopplung betreiben, so hätte ich bei 5 ct/kWh Gaskosten variable Kosten der Stromgestehung von 5/0,3= 16,66 ct/kWh. Der Kessel alleine kommt auf 5,55 ct/kWh. Durch den Einsatz des KWK-Prinzips wird sowohl die Wärme billiger als der Referenzkessel, als auch die elektrische Energie. Wärme aus dem BHKW verbilligt sich von 5,55 ct/kWh auf 2,38 ct/kWh und elektrische Energie ist nun für 11,90 ct/kWh statt 16,66 ct/kWh zu haben.


    Selbst die Beispieltabelle zeigt doch eindeutig, dass sich mit der herkömmlichen Methode der gleiche Preis für die Wärme bei BHKW und Heizkessel ergeben.


    Und das ist doch genau der logische Trugschluss. Das BHKW liefert günstigere Wärme als die ungekoppelte Erzeugung und günstigere elektrische Energie als die ungekoppelte Erzeugung. Das ist die Konsequenz des 2 Hauptsatzes der Thermodynamik, das Wärme und Strom eben nicht im energetischen Verhältnis 1:1 überführbar ist.


    Wenn dann in den Betriebskostenabrechnungen höhere Kosten erscheinen, hat das andere Ursachen. z.B.
    - tatsächlicher Wirkungsgrad gegenüber Herstellerangaben
    - zusätzliche Verluste durch neuen oder größeren Pufferspeicher
    - Umlegung der bei einem BHKW höheren Wartungskosten auch auf die Wärmeseite
    - Aufteilung der Anschaffungskosten bei Wärmecontrakting im Verhältnis Strom zu Wärme


    Wenn das ganze teurer wird, warum sollte sich jemand so ein BHKW in den Keller stellen? Es fehlt halt in dieser Aufstellung dass die ganzen Zusatzaufwendungen dadurch kompensiert werden, dass die Wärme nur mit ihrem Arbeitswert berechnet wird und dadurch günstiger wird. Dann kann man auch die Wartungskosten zusätzlich tragen. Wärmecontracting greift im Übrigen hier nicht, weil dann extra Verträge abgeschlossen werden, die sich nicht an der VDI 2077-3.1 orientieren müssen.


    Glaubst du wirklich, dass ein gewerblicher BHKW Betreiber nach eurer Rechnung abrechnen kann? 11,9 Cent plus Abschreibung plus Wartung plus Reparaturen ergibt Stromkosten über 25 Cent pro kWh. Und dann kommen noch Umlagen für z.B. EEG dazu. Der macht das doch nicht zum Spaß. Wenn er noch was daran verdienen will, müsste er den Strom für 35 Cent verkaufen. An wen bitte?


    Du unschlägst den KWK-Zuschlag von 4 ct/kWh für die Eigenversorgung. Multipliziert mit 60.000 Vbh sind das 2400€/kW. Für das Geld gibt es schon ein 20 kW-Modul, und auch ein 50er. Somit muss man sich zu den Abschreibungen keine Sorgen machen, die finanziert das KWKG. Also sind die 11,9 ct/kWh nur noch mit den variablen Kosten zu addieren. Er sollte die produzierte Elektroenergie an die Hausbewohner verkaufen.


    Auch dem privaten Betreiber bringt das nichts. Dem ist es doch egal, ob er die 1.666 € Brennstoffkosten aus dem Beispiel auf den Strom oder die Wärme legt.

    Genau, der einzelne Betreiber ohne Mieter braucht die VDI 2077-3.1 nicht. Es wäre überhaupt mal interessant zu wissen, inwieweit die VDI-Richtlinie überhaupt angewendet wird, oder ob die meisten professionellen Betreiber dann ein Wärmeliefercontracting plus Stromlieferverträge abschließen.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

    2 Mal editiert, zuletzt von gunnar.kaestle () aus folgendem Grund: typo

  • Es wäre überhaupt mal interessant zu wissen, inwieweit die VDI-Richtlinie überhaupt angewendet wird,

    Hallo,


    wir haben zwar nur 3 WE, davon 1 selbst genutzt, aber bei meiner Suche nach einer Möglichkeit die Heizkosten halbwegs sinnvoll abzurechnen, scheint mir das eine recht gute Idee zu sein. Ich habe sonst nichts brauchbares gefunden.


    Grüße
    Patricia

  • 3 WE, davon 1 selbst genutzt

    Kernfrage ist beim Aspekt "Gerechtigkeit" immer: beziehen alle 3 WE nicht nur Wärme, sondern auch elektrische Energie aus dem BHKW, und wenn ja wieviel?

    Wenn die Wärme über dem realen Arbeitswert (d.h. mit dem Carnot-Faktor multipliziert) bewertet wird, wie es die aktuelle VDI 2077-3.1 tut, indem sie die calorische Methode vorgibt (eine kWh Wärme = eine kWh Elektrizität), dann werden die Bezieher der Wärme benachteiligt und die Bezieher elektrischer Energie gegenüber den Gesetzen der Thermodynamik bevorteilt. Wenn beides dieselben Personengruppen sind, dann muss sich niemand dran stören, weil das ein rechte-Tasche-linke-Tasche-Spiel ist. Wenn aber einer eine signifikant günstigere Stromrechnung hat, und die Wärmenutzer zahlen das gleiche wie vorher, ggf. ergänzt durch höhere Wartungskosten, die ein BHKW gegenüber einem Kessel hat, dann stimmt nicht nur die Physik nicht, sondern auch mein Gerechtigkeitsempfinden.


    Gruß,

    Gunnar


    PS. Auf der VDI-Seite kann man lesen, dass die Richtlinie 2077-3.1 gerade überarbeitet wird. Es gibt ein Projekt "Verbrauchskostenerfassung für die Technische Gebäudeausrüstung; Ermittlung der umlagefähigen Wärmeerzeugungskosten von KWK-Anlagen" mit Zieldatum 2021-04. Kurzreferat: "Die Richtlinie soll in geringfügigem Rahmen aktualisiert werden. Mindestens sind die Verweise zu aktualisieren, ggf. kleinere technische Änderungen."

  • Ich stimme Dir zu, dass das hier am falschen Ort ist, aber ich denke auch, dass wir uns jetzt schon ein paar mal im Kreis gedreht haben und das auch reicht. D. h. ich denke wir sollten das jetzt einfach so in aller Freundschaft als kontroverse Meinung stehen lassen. Danke für die konstruktive Diskussion.

    Ich denke, dass die Allokation des Brennstoffes im KWK-Prozess eine ganz wesentlicher Prozess ist und das man dazu nicht nur Meinungen haben, sondern begründete Argumente vorweisen sollte. Das betrifft ja nicht nur die die Heizkostenabrechnung und die Zuweisung von variablen Kosten auf die Stromerzeugung, sondern auch die fundamental wichtige Feststellung, wie KWK-Wärme im Rahmen der Gebäudeeffizienz zu bewerten ist.


    Die Restwertmethode hat den gewaltigen Nachteil (neben einigen mathematischen und thermodynamischen Schwächen), dass der Referenzwert nicht fix ist, sondern ein "moving target". Mit zunehmender EE-Einspeisung geht der Primärenergiefaktor für elektrische Energie zurück, d.h. die Gutschrift nimmt ab, und damit geht der PEF der Wärme hoch, bis irgendwann kein Unterschied mehr auf dem Papier zu einer Kesselanlage festzustellen ist. Die Berechnung des PEF_el über den Referenzwert "Drittelmix" lässt natürlich aussen vor, das man eine disponible KWK-Anlage in Zukunft nur dann einschalten wird, wenn man keinen EE-Überschuss im Netz hat, sondern eher ein Defizit. Daher ist die Carnot-Methode doppelt hilfreich - zum einen erzählt sie keinen physikalischen Käse und zum anderen ist sie eine referenzsystemfreie Methode, die keine Anstalten macht, sich selbst in einer Todesspirale ins finale Aus zu schiessen.


    Gruß,

    Gunnar