RMB/Energie: BHKW Regelung insgesamt Nonsens?

  • Hallo Fuchs

    Rein nach dem Markt würde es gegenwärtig 3,5 Cent pro eingespeister kWh geben

    das ist aber nicht Dein Ernst oder??? Schon mal was von Subventionen für Kohle und Atomstrom gehört? Das kostet uns alle locker 10-15Cent pro Kilowattstunde - nur eben versteckt.


    http://www.greenpeace-energy.d…Strom-wirklich-kostet.pdf



    Grüße

  • Jepp alikante
    und wenn denn erstmal die große 4 sich von den Rückbaukosten verabschiedet haben
    (und das werden die mit Sicherheit druchdrücken)
    dann zahln wir es halt aus Steuermitteln.


    Aber nein,
    die Diskussion will ich gar nciht führen.


    Mal konkreter zur Fuch'S Frage

    Zitat

    Also noch mehr Geld, oder was soll die Politik veranlassen?


    Nö,
    meinetwegen kann man auch gern das ein oder andere wegstreichen, ernsthaft
    Die Politik soll sinnvoll Rahmenbedingungen liefern um den Strommarkt in eine Richtung zu lenken.
    ...das wünschen sich -teilweise mit anderen Vorzeichen- selbst Vertreter der großen Energieversorger (siehe Diskussion um die unsägliche Kapazitätsprämie, die DIE garantiert auch noch in den Ar*** geblasen bekommen)


    Konkret?
    - Die Preisbildung an den Märkten ist nicht ausreichen
    Die Differenz bei schwankenden Angebot/Nachfrage zu gering
    - Daraus keienrlei Anreize bedarfsorientiert zu produzieren oder konsumieren
    - keinerlei Anreize Standortorientiert Kapazitäten zu erhöhen (oder wegzunehmen)


    Lösung:
    politischer Eingriff in das System, z.B. über diebestehende Netzentgeltverordnung (nur ne Verordnung, nichtmal nen Gesetz!)


    Ziel:
    Hebelwirkung über die Netzentgelte auf den Strompreis
    Damit dürfte der Marktpreis stark differieren, von annähernd 0 bsi vielleicht 20ct/kWH (Strompreis + Netz)
    Damit erreicht man vollkommen technologieoffen zig Effekte.
    Ich denke als erstes an Lastmanagementsystemen....Verbraucher wie Kühlhäuser(heschätzte Amortisationszeit von unter 6 Monaten)
    aber auch Wärmepumpentarife, die sich mal wieder lohnen könnten (und die Nutzer größere Puffer hinstellen, um die billigphasen besser abzugreifen)
    tja aber auch Standortanreize....PV wenn dann auch mal im Norden, oder Anlagen mit Ost/westausrichtung, weil es besser zu der lokalen Netzlast passt
    Natürlich auch BHWK, wo dann auch mal wieder der Dachs ins EFH passt, aber halt nicht durchläuft sondern halt morgens und abends mal nen bissl, wenn im Netz Mangel herrscht.
    usw usw

  • Jetzt sind aus einem Thema zwei Themen geworden....


    Auch bei mir ist es so, dass wir sehr sehr selten die stromop. Leistungsmodulation verkaufen, denn meist haben unsere Kunden eine sehr hohe Stromabnahme, so dass fast keine "Gefahr" besteht, dass der BHKW-Strom eingespeist wird. Wie gesagt Lastgang analysieren, Laufzeit darauf abstimmen, hatte ich ja schon geschrieben...


    Das andere Thema Subventionen etc. ist abendfüllend. Wenn dann eines Tages die BHKW, die das Zeitliche gesegnet hat, mal entsorgt werden müssen, ist dies problemlos möglich... Man hat keine Diskussionen über ein BHKW-Endlager oder über eine BHKW-Wiederaufbereitungsanlage. Und wenn mal ein BHKW in die Luft geht, ist das schlimm, aber macht Deutschland nicht unbewohnbar.


    Bei den AKW ist die Endlagerfrage komplett ungeklärt, außerdem sind die Dinger nicht versichert, wissen die Wenigsten, ist aber so... Die Umstrukturierung bei EON ist ein schlechter Witz, sag mal EON: Wieso soll die Allgemeinheit die Abwrackung Eurer Schrottkraftwerke bezahlen, mit denen Ihr Milliarden gemacht habt?


    Evtl. weiß ja Frau Neuner die Antwort....


    Meiner Meinung nach verschlechtert jedes wie auch immer geartete Förderprogramm den BHKW-Markt. Erstens brauchen BHKW keinerlei Förderung und rentieren sich in geeigneten Objekten ohne die BAFA oder sonstige Subventionsgeber. Zweitens sind die Formalitäten bei der neuen Förderung wieder mal so absurd, widersprüchlich und sinnfrei, dass die Förderung Ihren Kernsinn nie erreichen kann, zum Push von KWK beizutragen. Man muss sich hier nur die blödsinnige Regelung zum Thema SLK anschauen...


    Am besten wäre es, wenn sich die Politik komplett aus dem Thema raushält. Den KWKG-Bonus würde ich auch abschaffen, die Erstattung der Energiesteuer auch. Dafür würde ich aber jegliche Stromerzeugung saldierbar machen, sprich Zauberwort rückwärts laufende Zähler...


    Aber das ist wieder mal zu einfach, zu unkompliziert, und damit kriegt man auch keine tausenden Beamte beschäftigt, die jetzt beim BAFA und bei uns bei der BezReg Arnsberg sitzen und die Sache verwalten...

  • Ja stimmt :)


    Im Sinn zur Fragestellng standen die µ-Nanobhw für Einzelhäuser - oder eher Mini ?


    Dort wäre eine stromgeführte Regelung, die aktiv den Stromfluß messen und austarieren könnte aus meiner Sicht vorteilhaft.


    Wenn ich lese "Ich habe eine Heizpatrone, damit ich sicher keine Energie einspeise..." - dazu fällt mir wenig ein. Auch "ich habe nun einen fetten Server laufen, der braucht ordentlich Saft"


    Ich halte eine solche Vorgehensweise für ungeeignet.


    Es ist aus meier Sicht völlig absurd den Strom zudem UNGEREGELT wegzuheizen, nur weil das blöde BHKW NICHT in der Lage ist etwas langsamer zu machen. Andersherum - wenn der Backofen läuft, dann sollte das BHKW in der Lage sein, seine Leistung anzupassen. Schon da reicht ein 1KW Teil bei weitem NICHT.


    Hingegen empfinde ich es als TEUER, das "kostbare BHKW" zur reinen Wäremebereitstellung zu verwenden. Das kann eine Therme deutlich effektiver und deren Wartung ist günstiger. Was vorgeschlagen wurde, den "eingesparten" Thermenverschleiß durch BHKW-Betrieb einzubeziehen - eher andersherum.




    Was ist mit "Morgen" ?


    Da gnubbelt ein BHKW´chen mit Micromotor vor sich hin - 24 Stunden am Tag mit 1kW - süß....
    Es passt weder vorne noch hinten . Entweder zviel, oder zuwenig Stromproduktion und die Wärmeleistung reicht mal gerade für die Garage - die Bude wird mit einer Therme beheizt.


    Der Elektropkw lädt aus der 230V Schuko mit 4W ca. 6 Stunden


    Ehrlich - ich halte das für Konzeptfrei :)

  • Für ein EFH ? Heute schwierig und in Zukunft noch schlimmer.
    Das EFH wird man in Zukunft eher an eine WP hängen - besonders wenn man massiv gedämmt hat.


    Der Strom wird aus WKA oder PV kommen und in den *Pausen* vom BHKW das die Schule und das Rathaus, bzw. das Einkaufszentrum um die Ecke mit Wärme versorgt. Ein BHKW wird man nicht dorthin bauen, wo man Strom braucht, sondern dort wo Wärme benötig wird. Strom kann man leicht transportieren - einwenig Wärme ? Schon schwieriger.


    Genau genommen geht es ja sogar - man könnte sich die Wärme per Container nach Hause liefern lassen.
    http://www.energiesystemederzukunft.at/results.html/id4311


    Letzlich aber wird es nicht an der Technik scheitern, sondern an den politischen Rahmenbedinungen. Die einen möchten Autark werden und sich aus dem Verbund zurückziehen und die anderen Ihren Strom unbedingt verkaufen. Beides wird nicht funktionieren. Jeder wird den anderen solange blockieren bis die Chance vorbei ist.

  • Der Betrieb von zigtausenden BHKWS ohne jegliche Leistungsmodulation hat unschätzbare Vorteile. "Modulation" kann dann sehr feinfühlig über Abschaltung der Einzelanlagen erfolgen. Diesen Vorteil besitzen sehr große Anlagen mit Gigawatt Leistung und erheblicher Belastung unserer Umwelt nicht.


    Wir sollten alles daransetzen, dass die Denkweise, die an unseren Grundstücksgrenzen endet, der Vergangenheit angehört. Physikalische Gesetze und nicht die Pfeifen unserer Politiker, deren Melodie von der Monopollobby komponiert wurde, sollten maßgeblich sein.


    Meine physikalischen Kenntnisse sagen mir, dass es sehr wohl möglich und wirtschaftlich ist, mittelgroße BHKWs ohne jegliche Modulation zu betreiben. Dem steht nur die Energiepolitik unserer Bundesregierung entgegen.Obwohl wir mit zu diesem Bund gehören, erkenne ich nur ein Bündnis gegen uns. Leistungsmodulation sehr kleiner Anlagen führt in eine Sackgasse. Ausnahme: Inselanlagen fern von jeder Anschlussmöglichkeit an ein Stromnetz.


    Übrigens kann die Entwicklung von relativ kleinen Gasturbinen im Verbund mit Kolbenmotoren überaus vorteilhaft sein, wenn sie in Millionenauflage produziert werden. Eine Leistungsregelung steht dem entgegen. Diese wird immer den Wirkungsgrad und die Wirtschaftlichkeit negativ beeinflussen. Vor allem bei kleineren Anlagen.

  • Die *Modulation* über EIN/AUS müsste dann aber über einen gewissen Fahrplan erfolgen. Sprich ein BHKW gibt am Tag oder in der Woche vorausan, wieviel Wärme es abgeben kann und somit Strom zur Verfügung steht. Und im weiteren Sinne müsste dem BHKW auch eine Mindestlaufzeit garantiert werden.


    Zig tausende BHKWs derart *Online* zu Administrieren dürfte aufwendig sein. Allerdings gibt es durch die Direktvermarktung der WKAs schon Erfahrungen. Diese hängen ja aber immernoch an der EEG-Sicherung.


    Die Frage ist, ob man es *verkaufen* kann das fossile Erzeuger eine solche Absicherung in größerem Masstab bekommen sollen.
    Genau genommen könnte hier der Kapazitätsmarkt die Lösung sein - und nicht das Problem.

  • Die *Modulation* über EIN/AUS müsste dann aber über einen gewissen Fahrplan erfolgen. Sprich ein BHKW gibt am Tag oder in der Woche vorausan, wieviel Wärme es abgeben kann und somit Strom zur Verfügung steht. Und im weiteren Sinne müsste dem BHKW auch eine Mindestlaufzeit garantiert werden.


    Zig tausende BHKWs derart *Online* zu Administrieren dürfte aufwendig sein. Allerdings gibt es durch die Direktvermarktung der WKAs schon Erfahrungen. Diese hängen ja aber immernoch an der EEG-Sicherung.


    Die Frage ist, ob man es *verkaufen* kann das fossile Erzeuger eine solche Absicherung in größerem Masstab bekommen sollen.
    Genau genommen könnte hier der Kapazitätsmarkt die Lösung sein - und nicht das Problem.


    Das glaub ich eher nicht,
    es muss -und sollte- m.E. keine übergeordnete Steuerung sein.
    Eine autarke Reaktion der Einzelanlagen auf die Netzparameter(und die werden ja heute schon von jeder Anlage erfasst) könnte ausreichend sein.


    Auserdem muss man sich mal die Relationen ansehen,
    ich denke dass bei kleineren Anlagen gar ncihts gemacht werden muss
    und bei Anlagen >100kW (die eigentlich auch noch klein sind) hängen die eh schon am Netzmanagement.

  • Aus meiner Sicht eine Phantomdiskussion, mal sollte hier den Netzbetreibern nicht auf den Leim gehen...


    Beweis:
    Ich hänge morgen einen Durchlauferhitzer in mein Badezimmer, darf ich ja.... Der hat 21 kW....
    Inwieweit muss hier Abschaltung/Formulare/Einbeziehung Netzbetreiber etc. beachtet werden?


    Genau null!

  • Ich hänge morgen einen Durchlauferhitzer in mein Badezimmer, darf ich ja.... Der hat 21 kW....
    Inwieweit muss hier Abschaltung/Formulare/Einbeziehung Netzbetreiber etc. beachtet werden?


    Genau null!


    Naja, das dies gemacht wird ist die eine Sache, aber soweit ich weis soll das eigendlich auch beim VNB beantragt werden.....


    Aber bis vor ein paar Jahren (oder auch noch heute?) war laut TAB jede einzelne UV in Wohnungen so anzuschließen, das mindestens 63A anschließbar waren, zusätzlich mußte eine NYM Leitung 7 x 1,5 von der UV zum Zählerkasten verlegt werden.
    Die Stromerzeuger gingen (gehen) in ihrem Machtwahn davon aus, das früher oder später alle nur noch Elektr. Heizen.....


    Aber gerade die Steuerbarkeit von BHKW´s macht ja den Reiz im zusammenspiel mit den erneuerbaren aus. Aber solange ein Jochen Hohman von der Bundesnetz Agentur Leute, die Dezentrale Erzeugung als Möglichkeit sehen Netzausbau zu vermindern damit abkanzelt, das dezentrale Erzeugung nur weiteren Stromtransport und Netzausbau generiert, wird da wohl nix draus...


    Über eine Zentrale Steuerung und einen Mehrregisterzähler ließe sich mit BHKW´s einiges besser und kostengünstiger im Stromnetz regeln wie bisher.


    Betriebsart 1: Normal Wärmegeführt > Normale Vergütung für eingespeisten Strom
    Betriebsart 2: Lastgang von Netz > Angehobene Vergütung
    Betriebsart 3: Postive Regelleistung, Wärme im Notfall über Notkühler > Spitzenvergütung
    Betriebsart 4: Stillstand wenn die Wärmevers. es erlaubt > keine Verg, evtl Stundensatz..
    Betriebsart 5: Neg. Regelleistung über Heizschwert > sehr preiswerter Strom aus dem Netz


    Das macht wesendlich mehr Sinn wie Strom bei Starkwindlagen zum negativen Preis nach Ösiland zu verkaufen, nur damit dort dann wegen der Mangelnden Netzkapazität das alte 300MW Ölkraftwerk das immer mal wieder gerne das dt. Stromnetz rettet, anzufahren um dann den günstig geschossenen Strom auf Kosten der dt. Stromkunden selber zu erzeugen.... @:pille


    Gruß Dachsgärtner

    Besser ein kleines Kraftwerk im Keller...
    ...als eine große Stromrechnung im Briefkasten!

  • Moin,


    ich stimme Ewald zu, als ich noch Elektriker im Hauptberuf war mußte für sowas eine EBA ( Energie Bezugs Anmeldung bzw. Änderung) ausgefüllt werden. Damit wurde - zumindest auf dem Papier - die Anschluleistung des Netzanschlußpunktes erhöht.
    Das gleiche passiert übrigens auch wenn PV oder BHKW angemeldet werden.


    Grüße

  • Dass in einem nicht allzu kleinen Energienetz die EIN/AUS-Regelung die sinnvollste und technisch anspruchslosseste sein würde, dürfte klar sein. Es müssen halt ausreichend viele "Schaltstufen" möglich sein, sprich eine genügend große Zahl in der Leistung abgestufte Anlagen im lokalen Netz zur Verfügung stehen.
    Als einen besonderen Vorteil von leistungsstarren Einzelkraftwerken sehe ich an, dass evtl. auf eine störanfällige Lambda-Regelung verzichtet werden kann. Gasgemischschwankunkungen können über den elektrischen Leistungsertrag geregelt werden.


    Für eine gerechte Lösung für einenen ausgewogenen Einsatz der Anlagen habe ich noch keinen Plan. Aber ich bin zuversichtlich, dass ohne allzu viel Aufwand solche Lösungen gefunden werden können. Eigentlich müssen dazu nur zu erwartende Stromlastgänge und die Außentemperatur eingegeben sein, damit etwas Vernünftiges herauskommt.Eine interessante Aufgabe für uns alle, wenn erst einmal Netze offen stehen.
    Für einen wesentlichen Bestandteil einer solchen Regelung halte ich die Fernschaltung bzw. -Regelung geeigneter Verbraucher. das kann über Fernwirktechnik über Träger oder aber ein separates zweites Stromnetz geschehen. Ferwirkung über das Internet ist eine Möglichkeit..


    Einen stetiger Lastgang ohne allzu große Schwankungen bedarf einer Mindestnetzgröße. Trotzdem lassen sich Bedarfsspitzen wie nach dem Fall von Toren bei unseren Lederkugelfreunden und nach Halbzeitpfiffen nicht einfach abfangen, dazu werden weiterhin Spitzenspeicher benötigt, die der europäischen Verbund bereits enthält.


    Ansonsten sollte eher auf eine stärkere Regelbarkeit der vorhandenen Großkraftwerke geachtet werden. Millionen einzelner"modulierender" Blockheizkraftwerke verschlechtern die Stabilität, die Regelaufgaben werden unübersichtlich und bergen die Tendenz zum Aufbau von Regelschwingungen.
    Insofern ist der Vorschlag, direkt aus den Momenttanwerten von Strom- und Wärmebedarf über die Zu- und Abschaltung der Einzelkraftwerke zu entscheiden, stabilitätsfördernd, da Tot- und Regelzeiten minimiert werden.
    Das ist aber nicht die allein seeligmachende Lösung.
    Die werden wir aber sehr schnell finden, wenn erst einmal die Rahmenbedingungen, offene Netze, geschaffen wurden.
    Auf den leistungsstärksten Stromverbraucher der Republik, soviel ich weiß, Alunorf, werden wir verzichten können, dafür ist unser BHKW-Strom, genau, wie es auch die Wärmeverluste in den überflüssigen Wolken über den Kühltürmen sind, zu wertvoll.
    In einem getrennten elektrischen Zweitnetz für regelbare Verbraucher genügt übrigens die Frequenz- oder Spannungsinformation, um , zusammen mit den lokalen Werten (Wärmebedarf usw.), über das Zu- und Abschalten zu entscheiden.
    Ich habe schon erwähnt, dass ich in diesem Netz gerne regelbare Wärmepumpen eingebunden sehen möchte. Da diese besseren Wärmepumpen allesamt inverterbetrieben sind, machen Spannungs- und Frequenzschwankungen diesen nichts aus.
    Kurz, das gesamte Regelwerk besteht aus einem Geflecht unmittelbarer und mittelbarer Regelkreise, die möglichst stark untereinander entkoppelt sind. Auf eine übergreifende Regelzentrale muss dabei aber nicht verzichtet werden.
    Ein Zusammenbruch der Versorgung aufgrund islamistischer Einflüsse ist in einem weitgehend dezentralen Netz nicht zu erwarten. Im Gegensatz zum europäischen Verbundnetz bleibt es in allen Situationen eigenstabil.
    Langfristige Einspeiseplanungen sind deshalb nicht erforderlich. Der Regelalgorithmus abeitet, wo immer möglich, mit denkbar kurzen Regelstrecken.
    Lediglich die Verbrauchs- und Einspeisevergütungen bedürfen längerfristiger Planungen.

  • Wenn man das BHKW in einem zukünftigen EE-Netz integrieren will, müsste man sich die Netzsituation ansehen.


    D gibt meines Erachtens verschiedene Aspekte.


    Im Grunde gibt es im Tagesverlauf eine Fluktuierende WKA Einspeisung und eine Feste PV-Einspeisecharakteristik. Möchte man BHKWs in diesem Zusammenhang einsetzen, müsste ein Teil Frei im Manegment einsetzbar sein und ein anderer Teil die *Feste* Morgens - Abendspitze abfahren. Der Freie Teil würde die Löcher stopfen die entstehen wenn Mittags keine Sonne scheint und Nachts kein Wind weht. Dummerweise ist aber auch das was Biogasanlagen oder PSKWs relativ einfach abfahren können.


    Der Zweite Punkt wäre das Defizit aus PV+WKA-Ertrag eines Tages zum Verbrauch. Sprich wenn weder PV noch WKA an diesem Tag die ca 1.600 GWh Strom erzeugt haben, die über PSKWs an den Verbrauch angepasst wurden.
    Die *Aufgabe* des BHKWs wäre dann das Defizit über wenige Tage auszugleichen - sprich über eine Thermischen Speicher das Defizit des Dienstages mit dem Überschuss des Montages auszugleichen.


    Wollte man weiter gehende Defizite im Bereich von Wochen oder Monaten ausgleichen, würden BHKWs die *Wärmeführung* verlieren - sprich man würde das BHKW nur für die Stromproduktion einsetzen.


    In allen Szenarien ist eine Sekunden genaue Stromführung nicht wirklich nötig. Selbst wenn ein Teil der Stromproduktion vom BHKWs im Winter (weil die Wärme gebraucht wurde) über PSKWs zwischen gespeichert werden, ist das kein fundamentaler Beinbruch.


    Eine Grobe Steuerung ist aber auf jeden Fall nötig. Und in dem Fall nicht abhängig von Netzparametern wie Frequenz. Eigentlich braucht man eine grobere Steuerung - also den Wetterbericht.


    Die Frage an das BHKW lautet also, wie lange kann man die Wärmeproduktion über eine Speicher schieben, um damit Flexibel für den Strom zu werden. Diese Flexibilität dürfte auschlaggebend sein, ob ein BHKW es rechtfertigen kann Fossile Brennstoffe zu verheizen.


    Wir werden uns in einem EE dominierten Netz befinden das eigentlich 100% EE haben möchte, es natürlich nicht realisieren kann und deshalb *notgedrungen* fossile Erzeuger akzeptiert.

  • Moin,


    Darwin Du denkst in Kategorien die so nicht stimmen!!


    Produziert eine Biogasanlage Strom ?? NEIN das BHKW das der Anlage angekoppelt ist tut das!


    Ist ein BHKW fossil befeuert NEIN - siehe oben!


    Wir , vom grünen Flügel des BHKW-Forum :whistling: , wollen, wünschen und fordern das Biogas ins Erdgasnetz gespeist wird um perspektivisch ALLE BHKW auf Erneuerbar laufen zu lassen.
    Damit meine ich nicht das EEG als Gesetz , das ist in Sachen Biogasanlagen in meinen Augen ein Effizienzvernichtungsgesetz , sondern die Technologie die uns mit Gasspeichern, Biogas, Power2Gas usw. in die Lage versetzt 100% EE zu werden.


    Grüße