RMB/Energie: BHKW Regelung insgesamt Nonsens?

  • Irgendwie kommt es mir "sonderbar" vor.


    Anfangs dachte ich das so so gut, aber inzwischen bin ich wenig von der technischen Umsetzung der Klein/mikro/nano BHKW überzeug. Insgesamt scheinen die Konzepte wenig ausgereift, bzw. technisch unterentwickelt zu sein.


    Es herrscht ein aus meiner Sicht ein Konflikt aus Laufzeit und Nutzen.



    Der Versuch auf möglichst viele Stunden zu kommen, schmälert die Effektivität. Die Effektivität ist der Eigennutzen des hergestellten Stromes. Die Geräte sind allesamt wäremegeführt und der Überschüssige Strom wird unterpreisig eingespeist. Die Gehlife mittels Batteripuffer ist sicher interessant, nur die Anschaffungskosten spielen nicht gerade zu. Soweit ich diese Geräte verstanden habe, gibt es tatsächlich welche, die modulierend elektrische überschüssige Leistung bei geladenen Zellen über eine Heizpatrone ins Wasser bringen können - was für mein Verständnis auch wenig effektiv ist.


    Lange Laufzeiten führen zu vermehrten Motor und Geräteverschleiß - oder anders: Kosten. Diese stehen in keinem Verhältnis zur Erwärmung mittels Strom.



    Wie wäre ein optimaler Betrieb eines BHKW und welche Eigenschaften müßte es haben ?
    Stromgeführt!
    Das bedeutet, das BHKW MUSS zwingend in der Lage sein, sich dem aktuelen Strombedarf anzupassen. Kurze Regelzeiten könnten vorstelbar mit einer Kondensatorbatterie spürbar kompensiert werden. Die benötigte Wäreme wird über eine Therme zur Verfügung gestellt. Sollte der Wäremebedarf gedeckt sein, bzw. der einache Puffer auch voll, dann sei das BHKW ebenso wäremegeführt und Strom müßte eingekauft werden. Umgekehrt wird thermische Energie über eine mudulierende Therme zur Verfügung gestellt, wenn kein Strombedarf und der Wäremepuffer leer ist.


    Was bedeutet das ?
    Die Eigenstromnutzung wäre OHNE weitere Krücken sehr hoch, das Eisparpotential am Maximum, die Amortisationszeit auf das machbare Minimum reduziert. Die Laufzeit der Geräte wäre dabei kürzer, was einer hohen Lebenserwartung bei geringerem Verschleiß bei späteren Wartung ermöglicht.


    Es "sei" vorstellbar, daß ein Nanoding in der Leistung damit effektiv zu klein ist. Eine elektische Leistung von ca. 1..5kW für Eigenheime erachte ich für sinnvoll, um auch in Zukunft eventuell einen E-Karren tanken zu können, was mit 1kW/h geradezu als lächerlich erscheint, wenn man denn auf eine Karre angewiesen ist.



    Schaue ich in dei Praxis - dann liege ich mit meinen Annahmen vollends daneben. Kein Gerät unterstützt so einen Betrieb.


    Das verstehe ich nicht.

  • Gekritzel, glaub es oder nicht:


    Wenn man generell davon ausgeht, dass das BHKW nur deshalb läuft, weil die Wärme benötigt wird, schreibt man selbst beim "doof laufen lassen", sprich mit Volleinspeisung, inklusive Wartungskosten eine schwarze Null, eher besser... Gilt zumindest für die Maschinen ab 5 kW, mit denen ich so zu tun habe....


    Die sog. "stromoptimierte Leistungsmodulation", die alikante für Dich gefunden hat, ist aber sicher der bessere Weg... Das BHKW bewegt sich aber auch hierbei immer in seinem Modulationsbereich... sprich ein 20 kW-neoTower kann nie nur mit 4 kW elek laufen, nur weil jetzt 4 kW gebraucht werden...


    Losgelöst davon sollte man ein BHKW niemals nur nach dem Wärmebedarf auslegen, sondern sich auch die Stromverbräuche (Zauberwort Lastgang) zu Gemüte führen. Anhand dieser kann man dann erstens das BHKW zielgenau auslegen und zweitens dessen Laufzeit besser definieren, z. B. nachts die Maschine nur mit halber Leistung laufen lassen, weil die elektrische Last dann geringer ist....


    Wird dies nicht bedacht, kann es passieren, dass das BHKW nachts für die Hühner mit z. B. 20 kW elek läuft, von denen 10 kW eingespeist werden. Ist dann morgens der Puffer voll und die Produktion in Firma xy geht los, steht das BHKW und der Kunde darf nun fröhlich seinen nachts verschenkten Strom zurückkaufen...


    Kriegt man aber alles hin, wenn man sich Mühe gibt und wenn der Kunde (ist nicht immer der Fall) den entsprechenden Input liefert....

  • Der Gaseinsatz des Neotower 5.0 scheint nicht zu "Modulieren", Angabe 19 kW, kann das sein? Dann wäre das doch noch schlechter, weil gar kein Gegenwert bei gleichem Energieeinsatz. Ist dies nur eine fehlende Angabe in den Unterlagen?

  • Sehe ich ähnlich, es sind keine ausführlichen Detaill auf der Seite vom/zum NeoTower erkennbar.


    Eine Modulation ist laut Datenblattr möglich, obgleich der 1l 4-Zylinder mit konstanter Drehzahl läuft. Klingt sofort nach Asynchrongenerator, was bei geringer elektrischer Leistung sicher sehr hohe Blindleistung hervorbringt, da dieser weit entfernt vom Kippmoment betrieben wird.


    Das finde ich schon wieder sehr enttäuschend. Interessant ist der Wirkungsgrad - damit ist mit der aufwendigen Wäremgewinnung aus dem Abgas das Ding dann angeblich ein "Brennwertteil".


    Es sei "erstaunlich" das man mit einem Liter Hubraum und 4 Zylindern ohne Drehzahlvariation die elektrische Leistung auf 2,9kW reduzieren kann. Was wäre denn, würde die Drezhal variabel und ein WR in Verbindung mit einem Permanenterregtem Generator möglich ?


    Klingt zumindest nach einer soliden und langelebigen Konstruktion und nicht nach ECO1 Spielzeug.



    Falte ich so ein paar Geräte miteinander, sähe eie zukunfsttaugleiches EFH-BHKW so aus:


    2. Zylinder 90° V Motor mit ca. 500cm - Hydrostößel usw., mehrstufiger AWT, Motorraum mit Innenkühlung per Heizungswasser, Permenent erregter Gernerator mit Wasserkühlung und ohne Lagerung, WR mit cosphi von 0.99, Modulation elektrisch von 0,8...7Kw, Strom/Wäremegeführt mittels aktiver Strommessung in der Einspeisung.


    So ein Gerät mit kombinierter Zuverlässigkeit benötigt keinen SLK, eine Notfalltherme und keinen zweiten Gaszähler oder Abgasstrang.

  • Häääää???


    Es muss doch jedem klar sein, dass der neoTower, wenn er denn mit 2,9 elek läuft (weil er moduliert), analog weniger Wärme produziert und analog weniger Gas verbraucht...


    Und der Motor ist ein 3-Zylinder.... steht doch überall....


    Und wir haben etliche 5er am Laufen und der Nutzungsgrad bzw. die oben beschriebene Analogie ist anhand von WMZ bzw. separater Gasuhr abgecheckt und immer im grünen Bereich....


    Zufälligerweise bietet RMB eine Blindstromkompensation als Zubehör an, die ich auch immer mit verbaue... wo ist das Problem??


    Meines Wissens nach sind die z. B. im Ecopower 4.7/3.0 verbauten WR Störteil Nummer 1 und gehen reihenweise kaputt...

  • Was im ECO kaputtgeht ist für eine Wunschvorstellung ohne Belang - würde ich meinen. Die Erkenntnis etwas unterdimmensioniertes viel/immer im Maximum und /oder wackelig bei hoher Temerpatur zu betreiben ist zudem bekanntlich wenig lebensverlängernd. Im PV-Sektor sind lüfterlsoe Geräte inzwischen wohl Standard. Warum einige Hersteller sich an kuriosem und fehlerhaftem Design orientieren - nunja....


    Das WR problemlos funktionieren können ist auch bekannt.


    Einen Asynchronmotor/Generator weit vor dem Kippmoment zu betrieben senkt übermäßig dessen Wirkungsgrad, zudem erlaubt ein WR halt eine Modulation der Drehzahl und eine drastischere Spreizung, der Verzicht einer weiteren Regelung/Steuerung zB. der Blindleistung mittels zuschaltender Kondensatoren halte ich für erstrebenswert.

    Stimmt - drei Zylinder :)

  • Einen Asynchronmotor/Generator weit vor dem Kippmoment zu betrieben senkt übermäßig dessen Wirkungsgrad, zudem erlaubt ein WR halt eine Modulation der Drehzahl und eine drastischere Spreizung, der Verzicht einer weiteren Regelung/Steuerung zB. der Blindleistung mittels zuschaltender Kondensatoren halte ich für erstrebenswert.

    Dies ist (gemessen!!) bei RMB definitiv nicht der Fall, der WG sinkt auch in der Modulation nur minimalst. Diese Aussage hört man aber oft, stammt von der Vaillant-Fraktion... wie gesagt beruhen meine Aussagen zu dem Thema einerseits auf echten, beim Kunden über lange Zeit in Betrieb befindliche Anlagen, bei denen alles mit geeichten Einrichtungen extern gemessen wird. Andererseits beruhen die Aussagen auch auf Messungen von RMB selber.


    Deine Wunschvorstellungen in allen Ehren, lass Dich nicht aufhalten. Ein BHKW zu konstruieren und das Rad noch besser zu machen oder gar neu zu erfinden ist kinderleicht. Theoretisches Nischenwissen reicht aus und hoppla hat man was ganz Neues, Tolles, viel Besseres erfunden....


    Mir will einfach nicht in den Kopf, wieso so viele Leute den dritten oder vierten Schritt vor dem ersten machen....
    Schritt eins: FUNKTIONIERT DIE KISTE???? Gemeint ist damit der störungsfreie Betrieb von einer Wartung bis zur nächsten....
    Wieso glauben die Leute immer, dass wenn Firma x Produkt y laut schreiend als Superinnovation auf den Markt bringt, dass das Produkt auch funktioniert?


    Sunmachine, Whispergen, Proenvis etc....
    Alles supertolle Innovationen mit supertollen Neuerungen, viel besser als das, was es vorher gab.... Und nun alle pleite und die Besitzer der Anlagen schauen in die Röhre, das Geld ist weg...


    Also ran, Gekritzel, bau die Superkiste, die viel besser ist...

  • Die Frage zur Funktion ist soweit gediegen, als das es zu Geräten im µ-Nanobereich keine Antwort gibt.


    Stellte ich mir ein BHKW vor, ohne es bauen zu wollen sähe es halt "wie" aus und hätte "welche" Eigenschaften....


    Dabei finde ich nichts anrüchiges


    Kaufbare Lösungen, wie Du es richtig benennst, erfüllen auch nicht die für mein Verständnis notwendigen Eigenschaften wie der aktiven Stromführung und so wie Du es sagst zB. die Haltbarkeit/Lebenserwartung ist sehr eingeschränkt - Nano usw.


    Die Stirlingmaschninen sind insgesamt gescheitert. Wirkungsgrade im Bereich der Belanglosigkeit - ....



    Wie steht es denn beim NEOTower mit der Stromführung?


    Mißt das Gerät saldierend den Stromfluß und regelt die Entnahmeleistung auf so gut es geht Null ?
    Wie macht es das, was es wie diesbezüglich macht ?


    Dei Leistungsmodualtion erfolgt, würde ich deuten, stumpf mittels Drosselklappenposition. Das ist ja erstmal überschaubar.

  • Wenn Du echte, vertiefte Infos haben willst, schick einfach mal dem User EGA060LS ne PM hier im Forum. Dieser arbeitet bei RMB und kennt die Anlagen wie seine Hosentasche bis ins tiefste technische Detail...

  • Irgenwie hab ich das Gefühl,
    dass Gekritzel gleich immer in die Vollen schlägt, ohne manch Regelungskonzepte zu kennen.


    Vorweg:
    Fast alle Anlagen mit denen ich beruflich zu tun habe laufen rein wärmegeführt.
    Warum? Weil das in vielen Fällen vollkommen ausreichend ist.


    Ansonsten bieten verschiedene Hersteller auch unterschiedliche Lösungen.
    z.B. bei EC Power -auch wenn's meist nicht gemacht wird- hast Du eine Vielzahl von Varianten.
    - rein wärmegeführt
    - rein stromgeführt
    aber auch stromoptimierte Varianten, wo das verbrauchsverhalten des Objektes der letzten Tage mit berücksichtigt wird
    und so die Anlage versucht vor Stromspitzen den Puffer möglichst leer zu fahren um die dann abfangenn zu könnnen.
    Das könnte man dann alles noch mit Zeitprogrammen und Anforderung wie keine Einspeisung paaren.
    Ach ja und zwei zusätzliche Stromerzeuger (eigentlich für WP gedacht) könnte man darüber auch noch mit anwerfen, die dann unter Berücksichtigung der Stromproduktion so gekoppelt werden könnten.


    Wie gesagt,
    meist überhaupt nciht erfrderlich, da allein schon von den Kapitalkosten längere Laufzeiten erwünscht und in typ. passenden Objekten man die Eigenstromnutzung bei min 70....meist um die 90% landet.

  • Vorweg:
    Fast alle Anlagen mit denen ich beruflich zu tun habe laufen rein wärmegeführt.
    Warum? Weil das in vielen Fällen vollkommen ausreichend ist.
    --
    Der Wärmebedarf und die technische Ausstattung des BHKWs legt die Strommenge fest die man produzieren und *Verkaufen/Nutzen* kann.
    Die Stromführung und Modulierung scheint nur selten bei kleinen Anlagen wirtschaftlich zu funktionieren.


    Das würde aber eher bedeuten, das man Kunden finden muss die den Strom in passenden Blöcken abnehmen könne und dafür bezahlen würden. Der Wärmebedarf legt die Strommenge fest und der Kunde die Zeiträume des Betriebes.


    Will man BHKWs verstärkt nutzen - muss man dieses Grundproblem lösen. Die technische Umsetzung würde folgen und nicht umgekehrt.


    Falls man mal die Möglichkeit hat, politische Wünsche zu formulieren, sollte das auf der Agenda ganz oben stehen.
    Vielleicht steht es dort schon .. keine Ahnung.

  • hehe stimmt,


    den die eigentliche Antwort auf die Frage/ Überschrift des Threades wäre
    Die Rahmenbedingungen die uns die Politik und der Markt diktieren,
    sind der eigentliche Nonsens und Hemmschuh für einen verstärkten BHKW-Einsatz


    Der Wahn der Eigenstromoptimierung,
    noch stärker bei PV wo Speicherlösungen noch eher propagiert werden,
    rühren doch nur auf einer schlechteren Wirtschasftlichkeit bei Volleinspeisung.


    Diese aber sollte m.E. -auch vollkswirtschaftlich- die Bessere Lösung sein,
    wenn die (politischen) Eckpfeiler gestzt würden, damit dann -wenn die Summe der Netzteilnehmer- große Nachfrage ergeben es auch lukrativ ist und wenn nicht, dann halt weniger. So würde man auch den Netzausbau in den Griff bekommen und die effizientesten Speicherlösungen (Nachfragesteuerung, Wärmespeicher, Leistungssteuerung und erst dann irgenwann teure Stromspeicher) ins Auge fassen.


    Leider seh ich nirgends dafür den politischen Willen

  • Hallo Firestarter,


    bist du sicher, dass die Politik schuld ist an der schlechten Wirtschaftlichkeit ?


    Rein nach dem Markt würde es gegenwärtig 3,5 Cent pro eingespeister kWh geben, plus vermiedene Netzkosten also rund 4 Cent. Tatsächlich bekommt der Betreiber dank der Politik zusätzlich den KWK-Zuschlag sowie die Energiesteuer für den gesamten Brennstoffeinsatz erstattet. Im Ergebnis sind das je nach BHKW Typ der 1 kW Klasse 12 bis 13 Cent pro kWh.
    Werden die zusätzlichen Subventionen für den Kauf der Anlage ebenfalls auf den Strom umgelegt sind wir bei 16 bis 17 Cent pro kWh. Inclusive Mehrwertsteuer wären das 20 Cent.


    Also noch mehr Geld, oder was soll die Politik veranlassen?


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Fuchs

    Rein nach dem Markt würde es gegenwärtig 3,5 Cent pro eingespeister kWh geben

    das ist aber nicht Dein Ernst oder??? Schon mal was von Subventionen für Kohle und Atomstrom gehört? Das kostet uns alle locker 10-15Cent pro Kilowattstunde - nur eben versteckt.


    http://www.greenpeace-energy.d…Strom-wirklich-kostet.pdf



    Grüße