Falsch geplant ?

  • Moin an alle,


    ich brauch mal die Hilfe von den Spezis:


    seit einigen Wochen bin ich (nun endlich) der Fernwärme entronnen und betreibe ein EC-Power mit Biomethan. Soweit, so gut.


    Ich verusuch mal den Aufbau zu beschreiben: Auf der einen Seite ist das ecPower, das natürlich eine Vorlaufleitung und eine Rücklaufleitung hat.
    Auf der anderen Seite hängt eine neue Therme mit eine von Ihr gesteuerten Grundfos Pumpe. Die Therme liefert die Spitzenlast und soll einen BHKW-Ausfall absichern.


    Der Vorlauf vom BHK und der Therme laufen gegeneinander in ein T-Stück zusammen in den Wärmetauscher der ehemaligen Fernwärmestation.
    Gleiches gilt für den Rücklauf, dieser kommt aus einen T-Stück und splittet sich rechts und links zur Therme und zum BHKW aus.


    Effekt 1: Die Therme wird ständig mit dem warmen Rücklauf durchspült und heizt so zusätzlich und nach meiner Meinung unnötig den BHK-Raum auf.
    Zudem frage ich mich, ob durch diesen durlauch nicht unnötiger Verschleiß neben der Energieverschwendung zusande kommt.


    Effekt2 : Da die Ansteuerung der Therme durch das ECpower einige Zeit nicht zuverlässig funktionierte und die Therme zwischen durch immer wieder bei Außentemperaturen von 20% trotzdem munter öfters mal mitfeuerte, habe ich diese einfach mal abgeschaltet. Was dann passierte hat mich überrascht, und den Planer auch erst mal: Nachdem die Therme ausgeschaltet war, schaltet sich das BHKW innerhalb von wenigen Minuten ebenfalls ab. Sprich, geht die Therme nicht, schaltet das BHK genauso ab. Das kann meiner Meinung nach nicht richtig sein.


    Die Bescheichtigung des Planers, das eine Therme ausfallsicherer wie ein HK sei, und man dieses nicht anders bauen kann, möchte ich nicht gelten lassen.


    Es sollte doch schon so sein, das im Reperatufall das eine ohne das andere lauffähig sein muss. Eklärung des Planers: Der BHK-Vorlauf geht durch den Vorlauf der Therme, da dort die Pumpe ja keinen strom mehr hat in den Rücklauf und somit Rücklauf des BHKs, was dann keine Abnahme mehr misst und somit das BHK abschaltet.


    Sollte hier nicht in beiden Vorläufen BHK und Therme eine Rückschlagklappe eingebaut werden, damit dieser Fall nich passiert? Als die Therme schon lief, das BHK noch nicht, wwegen elektischer Zuleitung, ist dieser Fall umgekehrt nicht aufgetreten. Oder wäre hier sogar das arbeiten mit drei-Wege-Vintil angesagt?


    Spinn ich und sehe das ganze falsch?


    Gruß
    Bambam

  • Rückschlagklappe in die Vorläufe eingebaut und gut ist. Der Planer scheint ne Pfeife zu sein. |__|:-)

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Moin,


    würde auch Rückschlagklappen setzen um die Durchströmung zu verhindern.


    Noch ne Frage: wo ist der Puffer verbaut?? Nach der Übergabestation? Oder fahrt Ihr ohne Puffer und zwingt das XRGi ständig in die Modulation?


    Zum Effekt2. Steuert die Therme evt. die Secundärpumpe nach der Übergabestation? Dann wäre es erklärbar das die Wärme nach abschalten der Therme - Hauptschalter/Heizungsnot - nicht mehr abgeführt werden konnte.


    Grüße

  • Zum Effekt2.


    Würd ich ggf. auch auf die fehlende Rückschlagklappe zurück führen je nachdem wie die Hydraulik gestalltet ist. Erst mal die Klappen einbauen und dann sehen was noch nicht funktioniert.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Moin, Danke erst mal für die schnelle Hilfe.



    @ ali - Die Pumpe sitzt direkt unter der Therme und hat laut Display null volumen Fluss und pumpt in richtung T-Stück. Schalte ich die Therme aus, hat diese auch keinen Strom mehr. Aber etwas scheint sie ja zu pumpen, sonnst hätte ich ja keine ständig warme Therme. Wenn keine Abnahme meh da ist, geht der ücklauf ja bis knapp 70 Grad hoch, und so warm wird dann auch die Therme. Die Therme hat 115 KW und einen entsprechenden Wärmetauscher.


    Die heizt dann schon ordentlich den Raum auf. "Dieser Beimisch-Effekt sei durchaus erwünscht " ? Habe da so meine Zweifel. ich als intressierter Laie frage mich da: Warum hieze ich das Wasser erst auf um es mit Beimischung vom Rücklauf (von der Therme) wieder zu kühlen, bevor es zum Wärmetauscher zur Übergabe geht? Da geht doch Energie verloren. Werde am Montag erstmal die Rückschlagklappen anregen/anstoßen.



    Der Speicher ist direkt mit dem EC-Power verbunden. Wenn dieser voll ist, wird von der Steuerung des ECPower die Übergabestation gespeist.




    Sporadisch tauch neudings ein zweites Poblem auf. Zum dritten mal fällt die Speicherladepumpe der Übergabestation aus, mit dem Effekt das, das die Heizung läuft und Warmwasser kalt bleibt. Gestern wieder, jetzt das ditte mal, aber auch erst seit Umstellung. Zwei Monteure, zwei Meinungen:


    Meinung 1: Das Relais in der Steuerung ist hängen geblieben
    Meinung 2: Die Ladepumpe war hängen geblieben.


    Gestern nachmittag dann wieder, die Pumpe war kalt. Aber ohne zu tun lief die plötzlich seit heute morgen wieder. Um sieben hatten ale warmes Wasser.


    Jetzt ist auch hier wieder guter at gefragt: Pumpe tauschen, (ca. 10 Jahre alt) Relais tauschen, besser gleich beides?


    Kann evtl. auch die Fenwärmesteuerung ein Problem mit der Vorlauftemperatur haben? Die Frage stellt sich mir aus folgendem Grund: FErnwärme speiste ja nich konstant mit der selben Temperatur und vor Einbau des BHK war bei der Übergabe ein Druckminderer und ein Stellantrieb vorhanden.
    Beides wurde entfernt, von dem Steuerungshersteller hat der BHK-Bauer Parameter ehalten, um den entfernten Stellantrieb by-zu-passen.


    Da es gestern östlich von Berlin recht kalt war, hatte ich, bevor ich fuhr, die Vorlauftemperatur von 70 auf 72 erhöht, damit keiner friert, zwei Stunden später erhielt ich den Anruf, das Warmwasser weg ist. Ein Feund vor Ort hat dann per Hand geprüft, Ladepumpe kalt. Hane von Ihm die Temperatur auf 70 runter stellen lassen. Heute morgen wieder alles gut.


    Ich meine, das es Zufall sein muss, denn die Steurung muss doch auch mit verschiedenen Vorlauftemperaturen klar kommen, 70Grad bei 22 Mietparteien sind da doch zuwenig, wenn wir 10Grad minus haben..

  • Also mal ganz ehrlich, hier ist wieder murx gebaut worden!!


    Warum um alles inder Welt ist die alte Übergabestation drin geblieben??
    Das EcPower bringt doch einen eigenen Wärmeverteiler mit an den die Erzeuger, Verbraucher und Puffer dran gehören :?:


    Grüße

  • Ne,Ali, sorry, aber ganz so einfach ist es nicht. Es werden insgesamt 5 Häuser versorgt, 3 in Reihe an der großen Übergabestation. 2 einzelne, rechts und links vom Reihenhaus, haben jeweils eine Unterstation, die von der Haupstation versorgt werden.


    Hätte man das alles auseinander gerissen, wäre der Kostenfaktor in die Höhe geschnellt. Die Unterstationen mit eigenen WW Speicher laufen ohne Probleme.

  • Nein, aber der Zulauf wird über die Haupstation geregelt.


    Da ich nicht gleich wieder in eine Zeichnensoftware einsteigen will, mal ich das mal auf und scanne es ein.


    Gruß

  • Also mal ganz ehrlich, hier ist wieder murx gebaut worden!!


    Warum um alles inder Welt ist die alte Übergabestation drin geblieben??
    Das EcPower bringt doch einen eigenen Wärmeverteiler mit an den die Erzeuger, Verbraucher und Puffer dran gehören
    Grüße


    Moin Alikante,


    ein kleiner Exkurs zu ECpower


    Der Wärmeverteiler
    - trennt Motorkühlwasser von Heizwasser
    - regelt Motortemperatur über Mischer Verteilventil Sekundärseite
    - regelt Aufteilung Volumenstrom(!!!) zum Speicher und/oder zum Heiznetz
    - Puffer wird direkt am Wärmeverteiler angeschlossen und fungiert als reiner Pendelspeicher (mit sehr guter Schichtung)


    Anschlüsse oder gar Systemtrennung für weitere Erzeuger sind nicht drin und machen auch keinen Sinn


    Zum Effekt 2
    Ich hab beim Volumenstrom oben extra Ausrufezeichen gesetzt.
    Dieses Ventil im Wärmeverteiler hat keine Misch-, sondern Verteilfunktion,
    d.h. es wird keine Mischtemperatur vorgegeben, sondern eine Soll- (Misch-) Temperatur hinterm Einspeisepunkt.


    Die Kiste schiebt also immer maximale Temperatur zum Heiznetz und dort wird es mit dem (die Dänen bezeichnen es immer als "Flow"), also mit dem Volumenstrom im Hauptnetz beigemischt.
    Was passiert nun, wenn es keinen Hauptfluss "flow" mehr gibt?
    Die Kiste schiebt weiterhin maximale Temperatur rein, die VL-Temperatur steigt an. Dann erkennt die Regelung T_VL > T_Soll und fängt an den Volumenstrom zu reduzieren. Nun fliesst weniger, aber immernoch ausschließlich T_max. Also reduziert die noch weiter, bis Volumenstrom ins Netz null ist und die Pumpe ausgeschalten wird.


    Es wird also ein Volumenstrom im Hauptkreis benötigt.

  • Dafür wird doch aber nicht der Volumenstrom der Therme benötigt, oder ? Denn diesen Volumenstrom würde es ja demnach nicht geben, wenn gar keine Spitzenlasttherme an der Wand hinge. Also müßte dieses die EC-Power Anlage mit ihrem eigenen Mischsystem regeln und einen Volumenstrom (beimischen) erzeugen.



    Also würde nichts gegen ein Rückschlagventil im Vorlauf sprechen. Denn im Umkehrschluß wäre dann ja ein EC-Power ohne zusätzliche Therme gar nicht lauffähig. Oder habe ich etwas falsch verstanden?

  • Aus dem EC-Power Handbuch:


    Funktion
    Der Q-Wärmeverteiler trennt den Motorkreislauf (Kühlwasserkreis der Power Unit) durch einen Plattenwärmetauscher
    vom Heizungssystem. Das Ausdehnungsgefäß sichert hierbei den Motorkreislauf ab. Die Umwälzpumpe für den
    Motorkreislauf ist unten links am primären und sekundären Kreislauf des Q-Wärmeverteilers montiert. Wird der
    Q-Wärmeverteiler an Strom angeschlossen, starten die Umwälzpumpen für 5 – 10 Sekunden, um die Funktion der
    Pumpen zu prüfen.
    Die Pumpen müssen nicht konfiguriert werden. Sie starten gemeinsam mit der Power Unit und stoppen ca. 10 – 20
    Minuten nach Abschalten der Power Unit. Die Leistung wird vom Q-Wärmeverteiler bedarfsabhängig geregelt. Die
    Speicherladegruppe (unten rechts am Q-Wärmeverteiler) regelt über den zugeordneten Mischer und die drehzahlgeregelte
    Umwälzpumpe die Motortemperatur. Das System ist so aufeinander abgestimmt, dass sich hierbei möglichst
    hohe Speicherladetemperaturen ergeben (80 – 85 °C).
    Die Speicher-Entladegruppe (oben rechts am Q-Wärmeverteiler) führt dem Heizungssystem die gewünschte Heizleistung
    zu.
    Der Q-Wärmeverteiler ist mit einer selbstlernenden Steuerung ausgestattet, die den Lade- und Entladevorgang
    überwacht und die XRGI®-Anlage dementsprechend steuert.
    Die kontrollierte Speicherbe- und -entladung ermöglicht so dem Q-Network:
    ■■ ein optimales Speichermanagement
    ■■ einen wirtschaftlichen Betrieb der Kessel und/oder Wärmepumpen
    ■■ eine differenzdrucklose Wärmeabgabe an das Heizungssystem
    ■■ den einfachen Aufbau von Mehrmodulanlagen



    wiedrspricht diesem Satz:


    Die Kiste schiebt also immer maximale Temperatur zum Heiznetz und dort
    wird es mit dem (die Dänen bezeichnen es immer als "Flow"), also mit dem
    Volumenstrom im Hauptnetz beigemischt.

  • Dafür wird doch aber nicht der Volumenstrom der Therme benötigt, oder ?


    Naja,
    es wird ein Volumenstrom benötigt.

    Zitat

    Denn diesen Volumenstrom würde es ja demnach nicht geben, wenn gar keine Spitzenlasttherme an der Wand hinge


    Üblichwerweise gibt es immer einen Volumenstrom. Die Pumpen der Heizkreise, WW-Ladepumpen ect. erzeugen ja den Strom.
    ...und wenn kein Volumenstrom, na dann geht die BHKW-Pumpe sinnvollerweise auch aus.



    Zitat

    Also würde nichts gegen ein Rückschlagventil im Vorlauf sprechen.


    Nein, auch wenn man nicht zu inflationär damit umgehen sollte
    ...aber, ändert nichts an der Problemstellung


    Zitat

    Denn im Umkehrschluß wäre dann ja ein EC-Power ohne zusätzliche Therme gar nicht lauffähig. Oder habe ich etwas falsch verstanden


    Nein,
    ...ohne externen Volumenstrom, muss es heißen.
    Ob der aus einer Primärpumpe kommt, oder von einer Thermenpumpe, oder WW-Ladepumpe, oder oder oder

  • Nun, man könnte es ja einfach testen, in dem man die Therme abschaltet und das absperrventil bei der Pumpe schließt. Dann würde man sehr einfach merken, ob die Temperatur im Vorlauf hochschießt oder ein anderer unerwünschter Effekt auftritt.