BHKW bei Neubau KFW40 3-Familienhaus

  • Hallo Leute,


    vorraussichtlich werde ich im Sommer mit dem Bau eines 3-Familienwohnhauses (UG, EG, DG)nach KFW40 Standart beginnen. Das Haus wird ca. 220qm beheizte Wohn-/ Nutzfläche haben. Ein Erdgasanschluss ist vorhanden. Ich habe eigentlich mit dem Lion Powerblock geliebäugelt, bin jetzt aber schwer am zweifeln. Ich habe nun einiges über BHKW´s gelesen aber es tun sich immer mehr Fragen auf. Ich hoffe ihr könnt mir da helfen.
    Der Dachs scheint ja hauptsächlich für Gebäude mit hohen Wärmedarf gedacht zu sein, während der Lion und der Ecopower auch für Einfamilienwohnhäuser geeignet sein sollen. Wenn ich aber nun die Datenblätter der 3 Geräte betrachte dann fällt mir auf, das der Dachs wesenlich weniger Wärme und dafür mehr Elektrische Energie erzeugt als der Lion und der Ecopower.


    Dachs HKA G 5,5 5,5KW Elektrisch 12,5KW Thermisch elek. Wirk. 27%
    Lion 0,2-2,2KW Elektrisch 2,5-16KW Thermisch elek. Wirk. 7%-12%
    Ecopower 1,3-4,7KW Elektrisch 4-12,5KW Thermisch elek. Wirk. 22%-25%


    Unter Vollastbetrieb ist der Dachs doch wesentlich effizienter als die beiden anderen. Die Anschaffungskosten von Dachs und Lion liegen beide bei ca. 15 000€ (Gerätepreis). Der Wartungsaufwand beim Gas Dachs dürfte auch nicht so viel höher sein als beim Lion. Also liegt es anscheinend nur an der Modulationsfähigkeit, die Lion und Ecopower für Häuser mit kleineren Wärmebedarf geeigneter macht!?!?!?! Diese Modulationsfähigkeit ist wiederum umstritten, da der Wartungsaufwand steigt und der elektrische Wirkungsgrad sinkt (siehe oben), je niedriger die abgegebene Leistung ist. Was habe ich da übersehen, denn meiner Meinung nach müsste der Dachs (vielleicht mit Pufferspeicher) für mich die ökonomischere Variante sein????
    Außerdem habe ich die Fördermaßnahmen noch nicht so ganz begriffen, die werden auf jeder Seite anders beschrieben. Es scheint folgende Fördermaßnahmen (Einnahmequellen) bei Erdgas zu geben:


    1. Ökosteuerrückerstattung derzeit 0,55ct/kwh (erzeugter Strom oder Gas?)
    2. Stromeinspeiserückvergütung= KWK Zuschlag 5,11ct/kwh + Netzkostenersparnis 0,78ct/kwh + Baseloadpreis, im Schnitt ca. 6ct/kwh
    3. Stromkostenersparnis (selbst verbraucht) ca. 18ct/kwh


    Stimmt das in etwa?
    Wie wird zwischen Eigenverbrauch und Einspeisung unterschieden?
    1. Misst ein Zähler aktuellen Eigenverbrauch und aktuelle Erzeugung und errechnet daraus die Einspeisung, was ich nicht hoffe!!
    2. Wird jährlich erzeugter und verbrauchter Strom abgelesen und daraus die Einspeisung errechnet? (y)


    Kann ein BHKW heute die anfallenden Kosten (Brennstoff und Wartung) komplett abdecken und unter günstigen Voraussetzungen sogar die Anschaffungskosten wieder einspielen?



    Gruß
    kraut

  • Du hast dir eigentlich schon die meisten Fragen alleine beantwortet.
    Mit den Wirkungsgraden stimmt deine Einschätzung.
    Je höher der Anteil an erzeugtem "edlem" Strom um so besser die Rendite.
    Modulation ist auch der richtig gedacht, einerseits steigen bei Modulation mit geringer Lesitung die Wartungskosten je erzeugter KWH, jeweils gleich für Wärme und Strom.
    Allerdings kann sich das trotzdem rechnen, es kommt dabei auch die Vergütungen für den eingespeisten Strom an, ist ne lange Rechenkette.


    Die 0,55ct/Kwh erhälst du je eingespeiste Kwh-Strom.


    Was du eingespeist hast zeigt dir dein "neuer" Stromzäher dann an.
    Der erzeugte Strom wird in dein internes Hausnetz gespeist, erst werden so alle deine eignenen Verbräuche so bedient und dann erst geht der Rest ins öffentliche Netz.
    BHKW steht, und du verbrauchst 5 KW im Haus, also zeigt er dir an Bezug 5 KW.
    BHKW läuft und erzeugt 5,5 KW also Einspeisung 0,5 KW
    BHKW läuft und Moduliert mit 3 KW also 2 KW Bezug.


    Abrechnung meistens je Quartal, aber teilweise auch Jährlich mit Abschlagszahlungen.
    Kommt auf die Vereinbarungen an.


    So deine Haus ist sehr sparsam und die Wohnfläche "klein", da wird sich schwer eine Refinanzierung rechnen lassen.
    Wenn du nicht noch ein Hallenbad dabei hast sieht es dunkel aus...


    ABER, du hast noch die möglichkeit deine Nachbarn mitversorgen!
    Das gibt dann die benötigten Laufstunden.
    Man sollte auf gute 5.000 Std./Jahr kommen um eine gesicherte Rendite andenken zu können. Alles darunter kann klappen, aber meistens ist es dann nur etwas für die Umwelt.


    Was du auf keinen Fall vergessen solltest, unbedingt ein Contracting Modell in die Mietverträge aufnehmen, selbst wenn du es am Anfang dann so nicht abrechnest. Wenn dann ein BHKW kommt kannst du dann noch umstellen, denn ohne Contracting haben die Mieter anspruch auf alle Vorteile und Ersparnisse und du nur die Mehrkosten am Hals.
    Dazu gibt es schon einige Threads hier im Forum.


    Hoffe geholfen zu haben.

  • hallo,


    vorab möchte ich dir sagen, das du bernds aussagen so gut wie blind trauen kannst; er ist ein sehr ehrlicher bhkw-betreiber ^^ @:-


    bei deinen kostenfaktoren ist dir ein nicht unerheblicher fehler unterlaufen:
    der dachs kostet in der anschaffung und installation wesentlich mehr als der lion - ca 20% mehr.
    auch die wartungskosten ließen mich zum lion greifen:
    lion p.a. 180€ vs dachs 250-500€ evtl. gar noch mehr. :rolleyes:


    der lion braucht nicht unbedingt einen pufferspeicher da er recht gut modeliert (aber besser finde ich es schon)
    der lion ist deutlich leiser! und sparsamer.


    leider ist sein elektr. wirkungsgrad nicht so hoch wie bei den anderen!
    er wurde von 3kw auf 2,2kw reduziert und selbst die schafft er bei mir noch nicht (soll sich in 1-2 mon. ändern)
    aber uns reicht es vollkommen, wenn permanent unsere grundlast produziert wird, da man eh nicht soooo viel für den verkauften strom vergütet bekommt - erst recht nicht nach 10 jahren.
    und der lion läuft auch im sommer, während der dachs dann sommerschlaf hält :D


    solltet ihr an die 10.000kwh strom oder gar mehr p.a. verbrauchen, wäre der dachs evtl. doch wieder interessanter. aber wohin mit der wärme???
    habt ihr keinen pool? oder willige nachbarhäuser? :tongue:


    wenn nicht, dann denkt mal über wärmepumpen, moderne holzvergaserkessel und schlichte brennwertgeräte nach.
    und beachtet die installationskosten!


    viel glück wünschen euch
    antje & marcus

  • Protest Antje!!!! :-(/

    Zitat

    der lion ist deutlich leiser! und sparsamer.


    Das will ich sehen, der Lion setzt mehr Wärme frei da er ineffizienter im Stromproduzieren ist!!!!!
    Im Gesamtwirkungsgrad werden die sich nix tun!


    Ansonsten Danke für die Blumen ^^

  • Zitat

    [quote]Original von Bernd der Dachsausbeuter
    Protest Antje!!!! :-(/
    [QUOTE]der lion ist deutlich leiser! und sparsamer.


    Das will ich sehen, der Lion setzt mehr Wärme frei da er ineffizienter im Stromproduzieren ist!!!!!
    Im Gesamtwirkungsgrad werden die sich nix tun! ][QUOTE]


    Ich möchte Bernds Aussage bestätigen, der Lion ist keinesfalls "sparsamer", der Gesamtwirkungsgrad ist in etwa gleich.


    Nur der Stromwirkungsgrad ist beim Lion sehr sehr schlecht = Grottenschlecht.
    Scherz an
    :-(/ fast schon eine Gasheizung mit Piezoelement zur Stromerzeugung ))))
    Scherz aus


    Da die KWK Anlagen eigendlich immer besser werden sollten, sehe ich den Lion als "Rückschritt" an. Vorteile sind tatsächlich sein Gewicht und Geräuschniveu, aber dies halte ich persönlich beim Dachs für nicht Störend. Der Dachs soll ja nicht rumgetragen werden und mit den beiden Geräuschpaketen ist der Dachs auch nicht störend.

  • Die Wohneinheiten werden von uns selbst bewohnt, also es ist kein Rendite Objekt. Ich frage mich ob ein Gas Dachs in meinem Fall zumindest die Ausgaben für Wartung und Brennstoff wieder reinholt, damit ich Quasi sagen kann, das ich einmalig z.B. 25 000€ für das Heizsystem investiere und dann finanziert sich der Betrieb des Gerätes von selbst. Könnte das hinhauen oder kann man das ausschließen?
    Dazu müsste man jetzt wissen wieviel eine kwh Erdgas kostet (Nordbayern) + jährliche Grundgebühr. Kann mir das einer sagen?
    Man müsste ausrechnen ob es sich lohnt, den produzierten Strom für die ca. 12ct/kwh einzuspeisen. Wenn die Produktionskosten ähnlich oder gar höher sind als diese Vergütung macht es für mich wohl keinen Sinn. Denn die 5,5kw elektrische Leistung werden wir auch nur beim Kochen oder Waschen zeitweise benötigen, d.h. das meiste würde bei uns eingespeist. Ansonsten müssten wir ja unseren gesamten Tagesablauf an den BHKW ausrichten und das wäre doch ein arger Komfortverlust @:pille


    Da wird doch der Ecopower recht interessant. Ich denke gelesen zu haben, dass er auch stromgeführt modulieren kann. Er hat einen elektrischen Wirkungsgrad ähnlich dem Dachs, produziert weniger Wärme als der Lion und sein elektrischer Wirkungsgrad sackt beim modulieren nicht so in den Keller wie beim Lion. Zusammen mit einem Pufferspeicher könnte er dann auch unabhängiger vom Wärmebedarf modulieren. Er war wohl in der Vergangenheit recht störungsanfällig aber das scheinen sie jetzt ebenfalls in den Griff bekommen zu haben und beim Lion müsste man ja ebenfalls mit Störungen rechnen. Da würde mich jetzt interessieren, was kostet der Ecopower (Gerätepreis, Installationskosten, Wartung)????????


    Ich danke euch für eure Hilfe :D


    Gruß
    kraut

  • Hallo,


    ich habe die Wirtschaftlichkeiten des Lion und des Dachses so gut es geht gegenübergestellt, um die vielen Fragen nach lohnt sich Modulieren, lohnt sich der schlechtere Wirkunggrad.......
    http://www.kwk-infozentrum.inf…_wirtschaftlichkeit2.html
    Ich denke jeder muss selbst entscheiden, ich bin Dachsfan und vom Dachs überzeugt - das ist meine Meinung - aber jeder sollte sich selbst eine Meinung bilden.


    Helfen werde ich gern. ;) aber nachdenken und Entscheiden muss jeder selbst, das nehme ich Euch nicht ab. ^^

  • Hallo Kraut,


    wichtig für die Bemessung der Heizung ist der Wärmebedarf für Raumwärme und Warmwasser. Wenn Du ein neues Haus baust müssen diese Zahlen ermittelt werden. Sicherlich findest Du im Bauantrag dazu etwas.


    Nach KfW 40 darf Dein Haus für Raumwärme bei 220 m² maximal 8.800 kWh benötigen. Mit Warmwasser kommst Du vielleicht auf gesamt 15.000 kWh. Wenn Du den Dachs mit Kondensor nimmst, erreichst Du durch seine feststehende Wärmeabgabe von 14 kW gerade mal gute 1000 Betriebsstunden pro Jahr. Da brauchst Du schon 5 Nachbarn welche Du mit versorgen musst, damit es die Unkosten einspielt.
    Ich könnte mir vorstellen, für Dein gut isoliertes Haus würde eine 3 kW Brenner für die Heizung genügen. Für Warmwasserbereitung, damit es auch mal schnell geht, wären auch 15 kW nicht schlecht.


    Also ein modulierendes Gerät.





    Mit freundlichen Grüßen

  • Ich hatte es ja schon geschrieben und alle anderen schlagen den ähnlichen Weg ein.


    Solange du nicht mindesten auf einen Gesamtbedarf von 75.000 Kwh kommst solltest du wenns dir nur ums Geld geht von einem BHKW abstand nehmen.
    So schade das ist.


    Ich weiß nicht wo du wohnst aber wenn du wirklich nur 15.000 KWh im Jahr Bedarf hast solltest du das Geld in eine Solarlösung stecken.
    Baust du erst oder bist du schon dabei?
    Informiere dich dann dringend über Plusenergiehäuser, das Geld ist dort am besten verwendet.
    Ist zwar in der Renditerechnung schlechter als ein BHKW , aber dafür kostet dich das Betriebsmittel hinterher nichts mehr.


    @:-

  • Wenn es geht Häuser zusammenlegen und eine KWK Anlage, ansonsten Wärmebedarf offenlegen. Drei Familien verbrauchen einiges an Wärme, meiner Meinung nach sollten auch Waschmaschinen an das Warmwassernetz. Der Bernd und ich haben das z.B. schon lange gemacht.


    Strom ist einfach zu schaden zu heizen.

  • moin moin,


    fuchs und bernd haben recht:
    man sollte vorher unbedingt den wärmeenergiebedarf des gebäudes kennen.
    die dafür zu zahlenden kosten erfragst du ganz simpel bei deinem dann zuständigen (wahrscheinlich kannst du dir auch einen aussuchen) energieversorger.
    den stromverbrauch der 3 familien kennst du ja anhand der vorjahre; daran wird sich kaum etwas ändern, es sei denn, ihr bekämt neue küchen mit neuen elektrogeräten. die werden deutlich weniger verbrauchen, als ca 15 jahre alte weiße ware.


    solltet ihr unter 50.000kwh Wärmebedarf und unter 10.000kwh strom bleiben,
    dann würde ich mit nem gaaaaaaaanz spitzen bleistift rechnen oder direkt auf solar oder wärmepumpe pp gehen.


    der lion hat laut werksangaben 96 oder gar 98% wirkungsgrad der dachs 89% der ecopower ??% aber ähnlich. aber diesen unterschied bemerkt man wohl kaum.
    der dachs liefert den meisten strom.
    der lion den mit abstand den wenigsten strom(2,2w), aber mehr waerme (z zt auf 16kw begrenzt, aber noch dieses jahr soll er 21kw schaffen)
    der lion kostet 12.500€ der dachs mit 12,5kw wärme ca 15.500€, der ecopower ca 13.500-15.000€ - alles netto.
    der lion kostet incl. allem drum + dran (kombispeicher mit 250brauchwasser edelstahl, MwSt, einbau, pp) 20.000€. der ecopower + dachs entsprechend mehr.


    der lion ist der leiseste von allen. packt man die anderen extra schallisolierend ein, wirds ihnen öfters zu heiß bzw kabelbäume zerbröseln u. ähnliches.
    weshalb stehen die meisten dachse wohl in garagen und nebengebäuden? :rolleyes:


    zum verbrauch kann ich nur aus eigener erfahrung sprechen.
    der lion verbraucht je nach modulationsgrad zw 0,3 bis 1,3m³ gas.
    relativierend muß ich dazu sagen, das er 1,3m³ bei ca 10-10,5kw therm und 1,5kwh elektr. verbraucht. laut herstellerangaben soll er bis zu 2m³ bei volllast verbrauchen.
    der dachs braucht immer 2,2/3 m³, aber dafür liefert er dabei 5,3kwh strom - nicht 5,5.


    solltet ihr also über 50.000kwh Wärmebedarf einen höheren strombedarf haben, ist der dachs wohl besser.


    übrigens hat dachsfan bei seiner beispielrechnung "lion vs dachs" die modulation ignoriert und damit nicht ganz so korrekt dargestellt.


    mfg
    marcus

  • Hallo Leute


    Dachsfan
    Wenn ich mir deine Berechnung so ansehe dann sieht es so aus, dass selbst der Dachs unter Vollast nicht einmal die Brennstoffkosten mit seinen Einnahmen aus Stromeinspeisung und vermiedene Stromkosten abdecken kann. Wartungs und Finanzierungskosten noch nicht mitgerechnet. Es geht eigentlich nur auf, wenn man den Wärmeertrag mit reinrechnet. Allerdings frage ich mich, ob beim Vergleich mit anderen Heizsystemen deren Wärmeertrag mit in die Rechnung einfließt?? Außerdem schreibt Bernd der Dachsausbeuter, dass die Energiesteuer Rückvergütung pro eingespeiste kwh erstattet wird. In deiner Berechnung wird sie für jede verbrauchte kwh Gas erstattet!
    @:-


    Fuchs
    Wir sind noch in der Planungsphase, eine Wärmebedarfsberechnung gibt es leider noch nicht. Da wir Anfangs auch nur zu Dritt sind, gibt es nicht allzuviel Warmwasserverbrauch. Das mit den Nachbarn wird mir zu kompliziert, da ist Streit vorprogrammiert. Außerdem ist es ein Neubaugebiet, links und rechts von meinen Bauplatz sind die Grundstücke noch nicht verkauft worden, dauert also noch länger.


    Bernd der Dachsausbeuter
    Bevor ich den Lion auf einer Messe gesehen habe, dachte ich an Luft-/Wasserwärmepumpe, unter Umständen mit Solarthermie. Allerdings habe ich mittlerweile gelesen, dass sich Wärmepumpe und Solarthermie nicht vertrage, d.h. sie versauen sich gegeseitig den Wirkungsgrad. Plusenergiehäuser hmmmmm das ist nochmal 2 Stufen weiter als ein Passivhaus, das wird finanziell nicht hinhauen (mehr Kredit, mehr Zinsen).

  • Zitat

    Original von antje:
    der lion hat laut werksangaben 96 oder gar 98% wirkungsgrad der dachs 89%


    Ja stimmt der
    Dachs hat 88 - 89 % Gesamtwirkunggrad - ohne Kondenser.
    Die Dachsanlage mit Kondenser hat über 100 %


    Nur zur richtigen Darstellung !!!!



    Zitat

    der dachs liefert den meisten strom.


    stimmt


    Zitat

    der lion den mit abstand den wenigsten strom(2,2w), aber mehr waerme (z zt auf 16kw begrenzt, aber noch dieses jahr soll er 21kw schaffen)


    Schön, der Dachs SE 30 bringt 35 kW - nur was soll das ??? @:pille



    Zitat

    packt man die anderen extra schallisolierend ein, wirds ihnen öfters zu heiß bzw kabelbäume zerbröseln u. ähnliches.


    Was soll ich zu einem solchen Blödsinn sagen ??? :rolleyes:
    Es stimmt das Kabelbäume kaputt gehen, das hat aber nichts mit den 2-3 Grad mehr zu tun, die durch zusätzliche Isolierungen kommen. Wie die "dritte" Generation Kabelbäume sich Lebensdauer mäßig verhält, wei weiß ??


    Wie der Kabelbaum vom Lion in 5 Jahren aussieht, wer weiß ??



    Zitat

    zum verbrauch kann ich nur aus eigener erfahrung sprechen.
    der lion verbraucht je nach modulationsgrad zw 0,3 bis 1,3m³ gas.
    relativierend muß ich dazu sagen, das er 1,3m³ bei ca 10-10,5kw therm und 1,5kwh elektr. verbraucht. laut herstellerangaben soll er bis zu 2m³ bei volllast verbrauchen.


    Ja - 1,3 m3 sind fast 15 kWh Input bei ca. 12 kW Output
    Den Wirkungsgrad rechne lieber selber aus. :tongue:



    Zitat

    der dachs braucht immer 2,2/3 m³, aber dafür liefert er dabei 5,3kwh strom - nicht 5,5.


    Puh - also den Dachs musste mir zeigen, der immer so viel verbraucht. :tongue:


    Zitat

    :übrigens hat dachsfan bei seiner beispielrechnung "lion vs dachs" die modulation ignoriert und damit nicht ganz so korrekt dargestellt.


    Nee hat Dachsfan nicht, wie Du am Anteil des selbstverbrauchten Stromes sehen kannst. Ich würde Dir gern das umbauen, mit den Stunden aber es wird zu kompliziet, aber ich versuchs. ;)


    In diesem Sinne, nix gegen Euch, aber Eure Beiträge..... ^^

  • na, dann wolln wa mal :D


    kraut :
    hallo ;)


    ich bin kein lionverkäufer sondern besitzer und bin z zt noch nicht begeistert vom lion bzw der fa. otag.
    dennoch versuche ich objektiv zu bleiben... :O


    @fsan:
    hallo ;)


    der dachs SE30 bringt bis zu 20kw. siehe hier laut senertec:
    "Für Ein- bzw. Zweifamilienhäuser mit einem
    Wärmebedarf bis zu 20 kW und einem max.
    Warmwasserbedarf von 18l/min.
    Für Objekte mit entsprechendem Bedarf an Heizung
    und Warmwasser"
    der lion 16kw später 21kw...


    das mit den kabelbäumen habe ich von forumsmitgliedern u. einem installateur erfahren.
    außerdem bewirkt die isolierung doch wohl nicht nur 2-3°C ))))



    zum verbrauch:
    gut, ich habe geflunkert! :rolleyes:
    ich wollte halt nicht übertreiben und zu spitz darstellen.
    der lion verbraucht ganz genau 1,175m³ bei 10,5kwh therm u. knapp 1,5 elektr.
    den dachs verbrauch habe ich hier evtl mißverständlich dargestellt, aber fan weiß genau wieviel dieser braucht :~~
    kurz: 2,2 bis 2,3m³


    zum stromeigenverbrauch:
    unser lionstrom wird dank kombispeicher zu 90% selbst verwertet!
    in deiner berechnung gehst du von gerademal 45% aus; tztztz :D
    ABER: es sind auch noch keine 2,2 auf einmal angefallen.
    nur dann wird es wahrscheinlich auch mnicht viel schlechter aussehen.
    denn in den abendstd müssen wir z zt noch strom hinzukaufen :(


    in diesem sinne, nix gegen deine mühe, aber diese vergleichsberechnung sollte man fairer dastellen @:-


    lg
    marcus

  • Zitat

    Original von kraut
    Außerdem schreibt Bernd der Dachsausbeuter, dass die Energiesteuer Rückvergütung pro eingespeiste kwh erstattet wird. In deiner Berechnung wird sie für jede verbrauchte kwh Gas erstattet!


    Es gibt 2 Zuschüsse!
    1x 5,11 Ct je eingespeiste KW elektrisch, KWK Zuschlag
    1x 0,55 Ct je verbrauchtem m³ Gas, Ökosteuererstattung