Wärmedämmverbundsysteme - Der Flop des Jahrhunderts ???

Zitat von sailor773

Eine KWL käme mir jedenfalls nur über meine Leiche ins Haus.

Das wollte ich damit auch garnicht andeuten, aber ordentliche Zahlen bezüglich Luftaustausch gibts nunmal nur für KWL.

Zitat von sailor773

Keine Ahnung was für ein Volumen unsere Fenster umsetzen, aber für meine Bedürfnisse reicht es. Außerdem kann man ja immer noch stoßlüften,

Tust du es? Also, stoßlüften...

Zitat von sailor773

Jedenfalls müffelt es bei mir nicht (wie mir meine Besucher glaubhaft versichern)

Mir hat auch noch kein Besucher gesagt es würde müffeln, bin auch noch nie auf die Idee gekommen sie danach zu fragen.

Zitat von sailor773

In Deinem Beitrag war die Rede von Komfortverlust durch Zugluft. In dem Sinn gibt es das bei uns nicht.

Schön für euch.

Zitat von sailor773

Ich glaube Dir gerne, dass es solche Probleme gibt. Ich behaupte lediglich, dass man sie vermeiden kann, und zwar indem man anständig baut.

Aha, und was ist "anständig bauen"? Ein BlowerDoor-Test ist ja nix weiter als die Kontrolle ob den anständig gebaut wurde...

mfg JAU

Zitat von JAU

Ein BlowerDoor-Test ist ja nix weiter als die Kontrolle ob den anständig gebaut wurde...

Kann sein, dass ich das falsch verstanden habe. Aber nach meiner Kenntnis soll ein BlowerDoor-Test bestätigen, dass Fenster, Türen etc. so dicht gebaut wurden, wie das nach heutigen Energiespar-Vorschriften verlangt wird. Ein Haus, das den Test besteht, ist damit automatisch so dicht, dass es ohne eine kontrollierte Lüftungsanlage nicht mehr auskommt. Eine kontrollierte Lüftung kostet einen Haufen Geld und verbraucht einen Haufen teuren Strom, und damit möglicherweise mehr Primärenergie, auf alle Fälle aber mehr Geld als die Wärmerückgewinnung hereinholt. Vor allem aber verdreckt und verkeimt sie, wenn sie nicht regelmäßig gewartet wird - was wieder einen Haufen Geld kostet. Letzteres ist der Grund, warum lt. Presseberichten (deren Wahrheitsgehalt ich nicht überprüfen kann) 80% der in Privathäusern eingebauten Lüftungsanlagen nicht gewartet werden und deshalb verdreckt und verkeimt sind.

Ein in meinem Sinne "anständig gebautes" Haus ist gerade so dicht, dass es dort auch bei einem Wintersturm nicht zieht, und dennoch ohne Lüftungsanlage - ggf. bei regelmäßigem Stoßlüften - ein anständiges Raumklima entsteht. Außerdem ist ein "anständig gebautes" Haus so gut gedämmt (einschl. Dach, Fenstern und Keller/Bodenplatte), dass die Transmissionsverluste auf - sagen wir - ein Viertel im Vergleich zu einem ungedämmten Zustand reduziert werden und insbesondere keine Kältebrücken vorhanden sind. In einem solchen Haus bekommt man selbst dann keinen Schimmel, wenn man Mief liebt und/oder Energie sparen will und deshalb auf das Stoßlüften verzichtet (nicht mein Fall, aber wer's mag...).

Dass das technisch ohne Weiteres möglich ist, beweisen Tausende von Häusern, die nach den Vorschriften von Mitte der Nullerjahre gebaut oder saniert wurden und im Vergleich zum Bestands-Durchschnitt mindestens zwei Drittel der Heizenergie einsparen, ohne dass man sich dafür mit Lüftungsanlagen und 24cm-Dämmungen verkrampfen und/oder architektonische Gräueltaten begehen musste. Die dadurch eingesparten Ressourcen (Rohstoffe und Kapital) können - nach dem Gesetz der abnehmenden Skalenerträge - an anderer Stelle eingesetzt wesentlich mehr für Umweltschutz und Energieeinsparung bringen.

Nicht die Wärmedämmverbundsysteme sind der "Flop des Jahrhunderts", sondern Vorschriften, die für Neubauten ständig verschärft werden (obwohl die Verschärfungen mittlerweile absolut kaum noch etwas bringen), während der Gebäudebestand weitgehend unangetastet bleibt - oder wo Renovierungen sogar unterbleiben, weil sich die geforderten Standards mit vertretbarem Aufwand nicht einhalten lassen.

Hallo !

Beim Thema "Richtige/Beste Wohnungslüftung" gehen die Meinungen z.Z. weit auseinander.

Hinweis an sailor773 : Kein Fensterbauer wird bereit sein, Dir bei einer Fenstererneuerung "ein Bisschen undichte" Fenster einzubauen. Er wird viel zu viel Angst vor Reklamationen haben. Vom Grundgedanken bin ich aber hier auch Deiner Meinung.

Wie hier schon mal geschrieben: Wir haben im Eigentumsbereich (und im Mieter-Bereich auch nur selten) kein Schimmelproblem !!
Somit kann in diesem Bereich eigentlich so Jeder Lüften, wie Er es für richtig hält.

Ich habe mir im Sommerer ein CO2-Controllgerät angeschaft. Bislang war es noch kein Problem, den gewünschten Wert von 800-1000 ppm über Fensterlüftung, einzuhalten. Über den Winter, wird es sicherlich schwieriger.

Vor einigen Monaten habe ich mir (im Zuge von Energetischer Weiterbildung) 2 Tage Vorträge zu jeder Art von Lüftung angehört.
Am Ende der Vortäge haben wir in einer kleinen Gruppe, den Dozenten gefragt, wie Er es denn in Seinem Haus gemacht hat ?
Klare Aussage: "... aus wirtschaftlichen und hygienischen Gründen lehnte Er in Seinem Haus eine KWL mit Rückgewinnung ab. Aber Er hatte bei sich eine CO2-gesteuerte Anlage installiert die nur im Unterdruck-Verfahren schlechte Luft herausdrückt.
Für mich war der überzeugenste Grund für die diese Art Lüftung der Umstand, daß durch evt. Leckagen nur Luft von Außen nach Innen wandern kann !! Folglich ist eine Verschimmelung im Innern von Bauteilen, insbesondere im Leichtbau dann nicht mehr möglich, weil es kein Tauwasser mehr in der Konstruktion gibt. Einfach ausgedrückt: es passiert nichts wenn eine Steckdose oder ein Balkenanschluß mal nicht richtig abgedichtet sind.
An dieser Stelle kommen eigentlich wieder die von Sailer propagierten

"leicht undichten Fenster" oder etwas undichten Bauteile wieder ins Spiel !

Gruß
Alfons B.

Zitat von Alfons B.

Hinweis an sailor773 : Kein Fensterbauer wird bereit sein, Dir bei einer Fenstererneuerung "ein Bisschen undichte" Fenster einzubauen. Er wird viel zu viel Angst vor Reklamationen haben.

Zweifellos, zumal ein solches Angebot wohl auch den Normen und Vorschriften widersprechen würde. Genau auf das will ich hinaus: Ich bin der Meinung, dass man mit den Anforderungen inzwischen übertreibt und unterm Strich mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Zitat von Alfons B.

Wir haben im Eigentumsbereich (und im Mieter-Bereich auch nur selten) kein Schimmelproblem !!

Da muss ich Dir allerdings widersprechen. Bei uns in der Nachbarschaft gibt es - wie berichtet - genau so ein Problem in einem Haus mit Mietwohnungen, und zwar genau ab dem Einbau neuer (vermutlich normgerechter, für einen solchen Einsatz zu dichter) Fenster. Gedämmt wurde dort nicht, und erst recht natürlich keine Lüftungsanlage eingebaut. Ein Einzelfall ist das auch nicht: In Presse, Funk und Fernsehen hört man ständig von Schimmelproblemen in gar nicht oder falsch sanierten Mietwohnungen - wobei es sich augenscheinlich selten um Vorkriegsbauten handelt, sondern fast immer um das Billigzeug, das in Ost und West in den 50er bis 70er Jahren hingestellt wurde, als man im Osten die Fernwärme umsonst bekam (mit Temperaturregelung über Fensteröffnung) und im Westen den Liter Heizöl für weniger als zehn Pfennige. Die wenigsten davon werden nach Deinem Vorbild auf "Strahlungsheizung" umstellen können (selbst wenn das hilft), schon allein weil die (Billig-) Heizkörper in solchen Wohnungen meist sehr knapp bemessen und auf hohe Vorlauftemperaturen ausgelegt sind.

Zitat von Alfons B.

Ich habe mir im Sommer ein CO2-Controllgerät angeschaft. Bislang war es noch kein Problem, den gewünschten Wert von 800-1000 ppm über Fensterlüftung, einzuhalten. Über den Winter, wird es sicherlich schwieriger.

Sicher keine dumme Idee. Dann weiß man genau, wann man lüften sollte und auch wie lange. Im Winter geht es eben nur über Stoßlüftung.

Zitat von Alfons B.

Er hatte bei sich eine CO2-gesteuerte Anlage installiert die nur im Unterdruck-Verfahren schlechte Luft herausdrückt.
Für mich war der überzeugenste Grund für die diese Art Lüftung der Umstand, daß durch evt. Leckagen nur Luft von Außen nach Innen wandern kann !!

Ich würde sogar sagen: Ohne Leckagen, durch die "gute" Luft als Ersatz für die herausgedrückte "schlechte" ins Haus wandert, kann das gar nicht funktionieren. Hat man ein zu dichtes Haus (wegen neuer Fenster, und weil es ansonsten angenommen dicht gebaut ist), so braucht auch dieses System eine Zuluftführung, am besten mit Wärmetauscher. Dann sind wir wieder bei der kontrollierten Lüftung, die nur in dem Fall anders gesteuert wird. Oder habe ich da etwas nicht verstanden?

Moin,

muß auch mal meinen Senf dazu geben weil teilweise ganz schön Käse geschrieben wird
Ich habe bei mir seit 1998 eine KWL im Haus (Dachgeschosswohnung 90m²), deshalb kann ich z.B. diese Aussage

Zitat

Eine kontrollierte Lüftung kostet einen Haufen Geld und verbraucht einen
Haufen teuren Strom, und damit möglicherweise mehr Primärenergie, auf
alle Fälle aber mehr Geld als die Wärmerückgewinnung hereinholt. Vor
allem aber verdreckt und verkeimt sie, wenn sie nicht regelmäßig
gewartet wird - was wieder einen Haufen Geld kostet.

nicht ganz nachvollziehen

Was soll da verkeimen und verdrecken, habe da bei mir noch nichts gefunden, auch habe ich keinerlei gesundheitliche Probleme in dieser Richtung? Das einzigste was verdreckt sind die Zuluft- und Abluftfilter die ich bei der halbjährigen Wartung, die einen gewaltigen Aufwand von 15 Minuten/Wartung benötigt, entweder auswasche oder wenn zu verschlissen auswechsel. Das hat eine gewaltige Wartungssumme von 19,90€ bei jeder 5. Wartung zur Folge (muß mich dafür aber noch nicht mit Klingelbeutel in die Fußgängerzone setzen).
Der Stromverbrauch ist auch eine gewaltige Ausgabe, sind rund 50€/Jahr. Wir reden also von Gesamtkosten in Höhe von 60,00€/Jahr.

Dafür erhält man folgenden Mehrwert:
1. Kühlung im Sommer (freie Kühlung). Das war der wichtigste Grund für den Einbau bei uns weil im Sommer oft unerträglich warm. Bis jetzt keine Probleme mehr mit Schlaf im Sommer
2. Fenster brauchen nicht mehr geöffnet werden, also auch keine bistigen Stechmücken mehr
3. Bessere Wärmeverteilung weil nur Heizkörper
4. Bautenschutz, kein Schimmel
5. Mief unserer vier Fellnasen wird zuverlässig "abgesaugt"

Ich möchte die Anlage nicht mehr missen

Wo es Probleme mit Lüftungsanlagen und Verkeimung gibt oder gab sind Vollklimaanlagen. Sowas habe ich im Ein- und Mehrfamilienhaus aber noch nirgends gesehen. Auch ist hier ein höherer Wartungsaufwand nötig. Habe regelmässig mit solchen Anlagen zu tun (regelungstechnisch) und da bekommt man bisschen was mit denke ich

Gruß
Tom

Zitat von Tom3244

muß auch mal meinen Senf dazu geben weil teilweise ganz schön Käse geschrieben wird

Tom, ich will niemandem seine Lüftungsanlage madig machen. Ich halte es nur für falsch, dass die Vorschriften praktisch jeden, der neu baut oder saniert, zwingen sich eine einzubauen. Diese Meinung basiert auf den folgenden Informationen:

1) Einbaukosten: 40-60 € pro qm Wohnfläche, für ein EFH mit 140 qm also 5.600 bis 8.400 €. Hat man einen Altbau, so muss man mit 15 cm niedrigerer Deckenhöhe auskommen oder sichtbare Lüftungskanäle akzeptieren (ich nehme an, das sieht dann ein bisschen aus wie auf unserem Schulschiff, da waren auch die Luftkanäle "über Putz" an der Decke verlegt). Quelle: http://www.heizungsfinder.de/heizung/wohnraumlueftung/kosten

2) Wartung und Reinigung: Filtersatz für ein EFH 40-90 €/Jahr, kann man nach Anleitung selbst wechseln. Reinigung der Kanäle: nach Inspektion alle 5-8 Jahre nötig, Kosten dann 400-800 €, also ca. 100 €/Jahr.
Quelle: http://www.co2online.de/energi…nlage-das-sind-die-kosten
(das ist ein Interview mit Herrn Thoma vom Bundesverband für Wohnraumlüftung)

3) Stromverbrauch: ca. 0,1 W pro m3 und Stunde.
Quelle: http://www.wir-hausbesitzer.de…wohnungslueftungsanlagen/
Bei 30 m3 pro Stunde und Person (Quelle: JAU) wären das für ein Einfamilienhaus mit vier Personen 12 Watt Leistung (also etwa soviel wie eine moderne Heizungspumpe: Kommt mir wenig vor für ein ganzes Haus, aber so steht's in der Quelle). Wenn die Anlage rund um die Uhr läuft, wären das ca. 100 kWh/Jahr oder 25 €/Jahr. (Diese Quelle spricht übrigens von 8.000-15.000 € Investition für ein EFH.) Bei der Primärenergie entsprechen die 100 kWh Strom etwa 300 kWh.

4) Wärmerückgewinnung: ca. 3.000 kWh/Jahr Endenergie für ein EFH
Quelle: siehe 2)
Bei angenommenen 90% Heizungs-Wirkungsgrad (Hs) sind das ca. 3.300 kWh Erdgas bzw. 150-200 €/Jahr.
Bei einem Primärenergiefaktor von 1,1 spart die Anlage 3.700 kWh Wärme-Primärenergie pro Jahr, abzüglich Strom also noch 3.400 kWh.

Anmerkung: Insoweit habe ich vorher in der Tat "Käse" geschrieben . Man soll eben seine Rechnungen immer nochmal nachprüfen.

Zusammenfassung:
Investition: 5.600-8.400 €
Laufende Kosten pro Jahr: Filter 40-90 €, Reinigung 90-100 €, Strom 25 €, insgesamt ca. 150-200 €
Einsparung pro Jahr (Erdgas): 150-200 €
Die Anlage kann also ihre laufenden Kosten aus der Energieeinsparung in etwa decken, eine Amortisation gibt es nicht. Immerhin spart man ca 3.400 kWh Primärenergie im Jahr.

Zum Vergleich: Unsere Solarthermie-Anlage hat vor Zuschuss ca. 9.000 € gekostet, bringt im Jahr ca. 5.000 kWh Endenergie und verbraucht für die Umwälzpumpe ca. 120 kWh Strom. Bei gleichen Annahmen wie oben spart sie also Energiekosten von 250-300 €/Jahr bzw. ca. 5.800 kWh Primärenergie ein. Rechnen tut sich das auch nicht (Amortisation >30 Jahre), aber besser als eine Lüftungsanlage ist es allemal.

Übrigens, einen m.E. interessanten, ausgewogenen und im Fazit positiven Erfahrungsbericht zu Lüftungsanlagen habe ich unter folgendem Link gefunden:
http://www.hausbau-blog.org/so…it-einer-lueftungsanlage/

Der Verfasser schließt mit folgendem Fazit:

Zitat

Wie bereits erwähnt, würden wir uns wieder für die Lüftungsanlage entscheiden. Das angenehme Raumklima und die Einsparung von Primärenergie im Winter sind für uns die zwei wichtigsten Argumente für eine kontrollierte Wohnraumlüftung. Lüften soll man trotzdem noch und vor allem Stoßlüften darf und soll noch durchgeführt werden.
Bei uns wurde das Thema der hygienischen Wartung der Anlage kaum thematisiert. Hier würden wir uns mehr Beratung von der Industrie und Handwerker wünschen, schließlich ist dies ein wichtiges Thema beim Betrieb einer kontrollierten Wohnraumlüftung.

Also, jeder soll das so machen wie er will, und ich möchte da niemandem dreinreden. Was mich stört ist lediglich, dass die gegenwärtigen Vorschriften de facto den Einbau einer solchen Anlage erzwingen, auch wenn bzw. wo es aus meiner Sicht bessere Alternativen gäbe.

Hallo Sailor,

Zitat

Anmerkung: Insoweit habe ich vorher in der Tat "Käse" geschrieben. Man soll eben seine Rechnungen immer nochmal nachprüfen.

genau das wollte ich mit meinem "Senf" erreichen. Es wurden hier teilweise Zahlen und "Fakten" von Usern, die scheinbar noch nicht einmal eine KWL besitzen, und trotzdem zu "Experten" mutieren, in den Raum geworfen die ich so nicht stehen lassen wollte.

Das hier wundert mich aber trotzdem noch.

Zitat

Wartung und Reinigung: Filtersatz für ein EFH 40-90 €/Jahr, kann man nach Anleitung selbst wechseln.

Was sind das für Filter das die so teuer sind? Meine zwei Filter kosten gerade mal 19,90€ und die kann (darf) man sogar ein paarmal waschen.

Auch Kanäle reinigen habe ich noch nie müssen. Ich habe viel Alufelxrohr verwendet was normal nicht optimal ist und da ist so gut wie nichts drin im Kanal und das nach 16 Jahren Betrieb. Selbst an den Lufteinlässen (Abluft) hängt nichts.

Was den Strombedarf angeht, hier ist es so das die neuen EC-Motoren extrem sparsam sind, ist wie beim Vergleich zwischen normalen Heizungspumpen und Hocheffizienzpumpen.

In einem Punkt muß man sich bei einer KWL im klaren sein. Diese hat nicht die Aufgabe zu sparen, sondern sie ist für Komfortgewinn und Bautenschutz, nicht mehr und nicht weniger.

Grüße
Tom

Zitat von sailor773

Aber nach meiner Kenntnis soll ein BlowerDoor-Test bestätigen, dass Fenster, Türen etc. so dicht gebaut wurden, wie das nach heutigen Energiespar-Vorschriften verlangt wird. Ein Haus, das den Test besteht, ist damit automatisch so dicht, dass es ohne eine kontrollierte Lüftungsanlage nicht mehr auskommt.

Andersrum wird ein Schuh draus.
Hat man eine KWL mit WRG kommt man an einem Blower-Door-Test nicht vorbei weil man sicherstellen möchte das kalte Außen und Warme Innenluft stets über den Wärmetauscher geführt werden.

Auch wenn die Bude mit Brief und Siegel komplett dicht ist kann man immer noch per Fenster lüften.

Zitat

Hat man einen Altbau, so muss man mit 15 cm niedrigerer Deckenhöhe auskommen oder sichtbare Lüftungskanäle akzeptieren

Wieder so ne Pauschalaussage.

Ich hatte bei meinem Altbau am Anfgang kurz mal über KWL nachgedacht aber mit dem Argument "Kannste im Altbau nicht vernünftig umsetzen" verworfen. Nachdem dann alle Decken, Schrägen und Kniestöcke wieder zu waren habe ich mir doch mal genauer Gedanken gemacht. Es wäre problemlos möglich gewesen...
Mein Installationsschacht wäre ein Stück größer geworden, aber Aufputzrohre hätte ich im Wohnraum sicher keine gehabt.

mfg JAU

Hallo zusammen,
ich versuche das Thema Lüften mal auf den Punkt zu bringen.

Um Feuchtigkeit und CO2 auszutragen muss ein Luftaustausch erfolgen. Ist die Luftwechselrate zu niedrig, wird Feuchtigkeit und CO2 unzureichend ausgetragen (--> Mief und eventuell Schimmel). Ist die Luftwechselrate zu hoch, wird unnötig viel kalte Luft nach drinnen und unnötig viel geheizte Luft nach draussen gelassen (--> ineffizient).

Der Trick ist also nicht ob gelüftet wird, sondern die richtige Luftwechselrate einzustellen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Stoßlüften: Luftwechselrate wird vom Bewohner nach Bedarf gesteuert. Durch die hohe relative Luftfeuchtigkeit der Luft beim Luftwechsel muss relativ wenig geheizte Luft nach draussen, um die Feuchtigkeit auszutragen. Allerdings geht hier vieles nach Gefühl und Bequemlichkeit. Die Tendenz ist, dass im Winter eher zu wenig gelüftet wird.
- Dauerlüften: ist auch gut, WENN der Luftwechsel kontrolliert erfolgt, also die Luftwechselrate möglichst dicht am Optimum liegt. Dafür gibt es Fenster mit Lüftungsschlitzen, die öfter mal belächelt werden (erst macht man das Haus dicht, dann macht man es wieder undicht). Hat aber schon seinen Sinn, weil damit die Luftwechselrate kontrolliert eingestellt werden kann.
- einfache Lüftungsanlage: ein Lüfter saugt Luft ab, die kontrolliert durch Lüftungsöffnungen wieder einströmt. Vorteil: kontrollierte Luftwechselrate und Richtung (raus aus Küche und Bad, rein über die Wohnräume), Nachteil: Aufwand und Energieverbrauch
- Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung: Vorteil: kontrollierte Luftwechselrate und Richtung (raus aus Küche und Bad, rein über die Wohnräume), hohe Effizienz durch Wärmerückgewinnung aus Feuchtigkeit und verbrauchter Luft, pollenfreie Luft bei entsprechendem (F7) Filter, Nachteil: noch höherer Aufwand und Energieverbrauch*.

Am schlimmsten ist energetisch gesehen das Lüften durch bauliche Undichtigkeiten (die alte Welt der undichten Fenster) und Fenster "auf Kipp". Da wird die optimale Luftwechselrate höchstens mal zufällig erreicht. Normalerweise ist sie zu hoch und damit energetisch ineffizient. Warum das mitunter als sinnvolle Lösung glorifiziert wird ist mir nicht klar.

Insgesamt halte ich die Richtlinien zum Dichten für richtig, selbst wenn dann durch Schlitze in den Fensterrahmen wieder Undichtigkeiten eingeführt werden. Hier kann aber eine kontrollierte "Zugigkeit" eingestellt werden und so die Luftwechselrate auf das notwendige Maß beschränkt werden.

mit sonnigem Gruß
Jochen

* Verkeimung halte ich für Quatsch, weil die Luftkanäle trocken bleiben. Wartungsaufwand ist aus eigener Erfahrung mäßig.

Hallo Sailer !

Zitat von mir:
Wie hier schon mal geschrieben: Wir haben im Eigentumsbereich (und im Mieter-Bereich auch nur selten) kein Schimmelproblem !!

Ich habe in meinem Berufsleben weit über 1000 WE in Einfamilien-Doppel- und Mehrfamilienhäusern gebaut. Im Eigentumsbereich habe ich gar keine Schimmelprobleme und wenige im Mieterbereich.
Du kannst mir glauben: Die Bauherren rufen noch nach über 20 Jahren an, wenn Sie Probleme mit Ihren Häusern haben !!

In Deinem genannten Fall hat der Fensterbauer verantwortungslos gehandelt ! Er muss als Meisterbetrieb einfach wissen, dass Er sich ohne Bestandüberprüfung in die Gefahr begibt, dass Seine Fenster einen besseren U-Wert haben, wie die Außenwände !
Wenn dann die Nutzer/Mieter nicht sensibilisiert (anderes Lüftungsverhalten) werden, kommt es zwangläufig zu so einem schlimmen Schaden !

Gruß
Alfons B.