Kann beim VitoTwin 300 der Zusatzbrenner alleine laufen ohne Stirling ?

  • das mit der Nacht war nur ein Beispiel für Zeiten mit sehr wenig Strombedarf. Im Spätherbst kann es doch dazu kommen, das das Haus zu wenig Strom verbraucht ( Eigenstrom ) aber trotzdem die Wärme erzeugt werden muss oder.
    Gibt es hierzu schon Erfahrungen bei Vitotwin Betreibern . Es wäre auch von Interresse, ob der Vitotwin das nachladen des Speichers und die gleichzeitige Wärmelast des Hauses am nächsten Tag pakt.

    also es scheint ja wie von Vcal beschrieben eine technische Lösung zu geben, aber du fragst nach Erfahrungen von Vitotwin Betreibern.


    Wir lassen seit Oktober 2013 mit Hilfe der Stromanforderungsfunktion (Zeitprogramm 5) den Stirling vorzugsweise zu der Zeit laufen, wo viel Strom gebraucht wird. Bei uns ist das morgens (2,5 Stunden) und abends (5,5 Stunden). In der Übergangszeit führt das tatsächlich dazu, dass er außerhalb dieser Zeiten kaum läuft. Beispiel Oktober 2013: Gesamtlaufzeit 325h, davon Zwangslaufzeit 248h. Das heißt: Häufig reichte im Oktober die in der Zwangsladungs-Zeit erzeugte Wärme für den ganzen Tag, an wärmeren Tagen sogar fürs Warmwasser. Auch der Anteil des Selbstverbrauchs am Gesamt(Stirling-)strom ist im Vergleich zum Vorjahr gestiegen, allerdings nur von 77,5% auf 80,3%.


    Seit November egalisiert sich das aber, weil der Stirling jetzt meist durchläuft (im Nov. 656h oder knapp 22 Stunden pro Tag, trotz Nachtabsenkung und ST-Unterstützung). Unsere Grundlast ist nachts auch nur 200-400 W (Zweifamilienhaus). Trotzdem versuchen wir, durch Optimierung unserer Einstellungen den Stirling möglichst lang und die Zusatztherme möglichst wenig laufen zu lassen, und zwar aus wirtschaftlichen Gründen. Und hier bin ich ganz bei Marcus68. Warum?


    Angenommen der Wärmebedarf des Hauses ist 6 kW, der Strombedarf 200 W.


    Methode A: Zusatzbrenner laufen lassen, Stirling aus, Strom aus dem Netz beziehen. Der Zusatzbrenner verbraucht dann (bei Wirkungsgrad 98%) 6,12 kWh Gas in der Stunde. Bei 5,6 ct/kWh Erdgas sind das 34,3 ct/h. Hinzu kommt der Strombezug: 200 W Grundlast und 50 W für Zusatzbrenner, interne Pumpe etc. Bei 25 ct/kWh kosten 0,25 kWh 6,3 ct. Insgesamt kostet Dich die Stunde also 40,6 Cent. (Ohne die 50W wären es immer noch 39,3 ct.)

    Methode B: Zusatzbrenner aus, Stirling an, Stromüberschuss einspeisen. Der Stirling verbraucht dann in der Stunde (für 1 kWh Strom, 6 kWh Wärme und mit Wirkungsgrad 96%) 7,29 kWh Gas. Kosten: 40,8 ct/h. Am Jahresende gibt's vom Hauptzollamt 7,29*0,55 = 4 ct/h Mineralölsteuer zurück. Strombezug gibt es keinen. Die Gesamtkosten liegen also bei 36,8 ct/h. Eingespeist werden 0,75 kWh. Bei angenommen 4 ct/kWh KWKG-Vergütung bringt das 3 ct/h. Hinzu kommen 5,41 ct/kWh KWK-Bonus auf die gesamte Stromerzeugung (0,95 kWh), also 5,1 ct/h.

    Für Erbsenzähler: Die Rechnung ist nicht ganz sauber, weil die Umsatzsteuer nicht überall rausgerechnet und Umsatz- sowie Einkommensteuer auf den Eigenverbrauch gar nicht berücksichtigt wurde. Aber von der Tendenz her sieht es einfach so aus: Bei Stirlingbetrieb sind pro Stunde in dem Beispiel die Gaskosten allein schon 3-4 ct niedriger als die Gesamtkosten für (Gas plus Strombezug) bei Betrieb der Zusatztherme. Die Einnahmen aus Einspeisevergütung und KWK-Bonus (in dem Beispiel ca. 8 ct/Stunde) sind zugegebenermaßen nicht gerade prickelnd, aber dafür gibt's die für lau.

    @Fuchs: Natürlich sind die in Rede stehenden Beträge lächerlich gering. Hier geht es aber um die Frage, ob es sich lohnt, mit einem gewissen technischen Aufwand (die von Vcal vorgeschlagene Mimik kostet ja schließlich auch Geld) den Stirling in Zeiten niedrigen Strombedarfs stillzulegen. Und da sage ich: Nein, lohnt sich nicht, jedenfalls nicht bei einem Grundbedarf von 200 Watt und solange es den KWK-Bonus gibt. Mit der jährlichen Abschreibung hat das wenig zu tun, denn hier reden wir von Grenzkosten bzw. Grenzerträgen.

    Bei Deinem Punkt 3) gebe ich Dir allerdings teilweise Recht: Nimmt man für den Stirling (der an sich wartungsfrei ist) eine feste Lebensdauer von beispielsweise 50.000 Betriebsstunden an und Kosten von 5.000 EUR für einen Austausch-Stirling (nur damit sich's rechnet), so ergibt sich eine variable AfA von 10 ct pro Laufstunde. Damit wäre der Vorteil aus der o.g. Vergleichsrechnung wieder ausgeglichen. Trotzdem lautet das Fazit: Die Stirling-Laufzeit nach Möglichkeit in die Zeiten hohen Stromverbrauchs zu legen ist immer sinnvoll. Aber den Stirling stillzulegen und stattdessen die Zusatztherme laufen zu lassen lohnt sich - wenn überhaupt - nur in Zeiten, wo praktisch überhaupt kein Strom verbraucht wird.


    Gruß, Sailor



    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Angenommen der Wärmebedarf des Hauses ist 6 kW, der Strombedarf 200 W.

    Hallo Forum,


    wie schon mehrmals geschrieben, wir haben alle das gleiche
    Ziel:


    Möglichst 100 % Eigenverbrauch keine KW/h. dem VNB.


    Hier mal mein Vorschlag zur Diskussion:
    die Leute bei http://volkszaehler.org/
    kümmern sich sehr stark um das auswerten des Stromverbrauches und des eingespeisten
    Stroms.


    Nun das bekannte Problem, das Haus verbraucht nur zum
    Beispiel 200 W. Der Rest würde eingespeist. Wenn eine Regelung nun in der Lage
    wäre, einen Verbraucher so zu regeln, dass dieser genau die restlichen 800 W
    verbraucht hätten wir das Ziel erreicht.


    Als Verbraucher hätte ich folgende Vorschläge:
    Einen elektrischen Heizkörper im Flur der normalerweise
    nicht beheizt war.


    Einen zusätzlichen Heizkörper in Bad oder Dusche ( für Leute
    die es gerne sehr warm im Bad haben wollen ).


    Einen zusätzlichen Heizstab im Puffer.


    Dass wir uns hier richtig verstehen, dieser Verbraucher
    erhält immer nur den Strom der eigentlich zurück gespeist werden würde. Wenn
    das BHKW nur 850 W bringt und das Haus zum Beispiel 450 W braucht, dann sind es
    halt nur 400 W.


    Was meint ihr hier zu?

  • die Technologie, welche ähnlich gute Co2-Einsparung ermöglicht wie Erneuerbare
    und dabei eine deutlich höhere Versorgungssicherheit aufweist
    ...ist uns nur knapp 3% der Kosten der anderen Techniken Wert

    Hallo firestarter,


    zunächst mal Danke für den Link!


    Du hast natürlich Recht, aber aus den Zahlen im Link kann man auch Good News herauslesen:


    Wenn ich das richtig interpretiere, werden im Jahr 2014 etwas mehr als 10 GWh Strom aus KWK-Anlagen erwartet, die bis zum 18.07.2012 in Betrieb gegangen sind. Hinzu kommen knapp 3,9 GWh aus Anlagen, die zwischen Juli 2012 und Ende 2013 in Betrieb gingen, und weitere 2,7 GWh aus Anlagen, die ab 01.01.2013 in Betrieb gingen. Grob geschätzt hatten wir also in eineinhalb Jahren bei der KWK einen Zuwachs von 65%. Das sieht man auch an der Umlage, die 2013/14 um gut 40% ansteigt. Das heißt doch, dass die Botschaft 'rübergekommen ist. Jetzt müssen wir diese Zuwachsraten nur noch einige Jahre durchhalten.


    Ich fürchte nur, dass die Lernkurve bei den BHKW-Preisen nicht so schnell geht wie bei der PV (auch nicht, wenn die Förderung höher wäre). Wenn ein Vitotwin, Dachs oder Ecopower in vier Jahren für 5.000 EUR zu haben wäre, würde sich wahrscheinlich jeder heutige Ölheizungs-Betreiber eins anschaffen.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)


  • Hallo marcust,
    hats ja Recht :) . Aber alle Antworten war schon interessant ... hoffe auch für die Mitleser .
    Da du vom Status her ein " Erfahrener" bist drehen wir das ganze mal um.
    Mein Vitotwin wird in Zukunft evtl. ca. 4000h pro Jahr laufen. Der Eigenverbrauchsquote wir normalerweise bei evtl. 60% liegen geschätzt.
    Somit ersetze ich ca. 2400 kw/h Verbrauch durch BHKW Strom. Die ca. 1600 kw/h werden Eingespeist zu ca.0,11 €. Soweit so gut bzw. schlecht.
    Es gibt eine Regelung Powerdog S. Sie ist eigentlich für das regeln des Eigenverbrauchs von PV - Anlagen gedacht. Macht aber nix ... funtioniert auch mit einem 1kW BHKW. Diese Regelung ermöglicht einem den Eigenverbrauch so zu gestalten, das nahezu 100% raus kommen könnten.
    Z.B. könnte die Regelung zu jedem Zeitpunkt eine zusätzliche Heizung so regeln, das der Rest vom Strom ( der normalerweise Rückgespeist wird ) dann im eigene Haus bleibt. Wozu bzw. für was muss jeder selbst überlegen. Was hälst du von dieser IDEE ???
    Würde sich sogar schnell rechnen ... evtl. in 1 - 2 Jahren.

  • Da du vom Status her ein " Erfahrener" bist drehen wir das ganze mal um.

    Haha, meine ganze Erfahrungen beruhen auf 7 Monate eVita und 2000kWh Strom. Aber die Lernkurve zeigt nach oben. ;)

    Z.B. könnte die Regelung zu jedem Zeitpunkt eine zusätzliche Heizung so regeln, das der Rest vom Strom ( der normalerweise Rückgespeist wird ) dann im eigene Haus bleibt. Wozu bzw. für was muss jeder selbst überlegen. Was hälst du von dieser IDEE ???

    Wenn man den Strom "sinnvoll" nutzen kann, dann sollte man das auf jeden Fall machen. Ob eine zusätzliche Elektrische Heizung sowas darstellt möchte ich lieber nicht diskutieren. Das soll jeder so machen wie er es für Richtig erachtet. Wenn Dich meine persönliche Meinung interessiert: Ich halte das für Unfug. Nur wenn man z.B. sein Elektro-Auto damit laden kann, dann macht das Sinn. Aber nicht wieder Wärme aus dem Strom machen....


    Grüße
    marcust

  • Also, eins vorweg, ich weiß nicht wie ich den Interessenten
    weg bekomme, sonst Stände da was anderes :)




    Aber 1. Ja du kannst dem Stirling Brenner Sperr oder besser
    gesagt Freigabezeiten geben und / oder das ganze über externes anfordern oder
    sperren und eine Zeitschaltuhr lösen,



    Aber2. find ich dein Problem sehr amüsant, denn wenn ich mir
    überlege, wieviel Energie du über deine Solaranlage in das System bringen
    willst, hat sich die Kosten nutzen Rechnung eh erledigt.



    Denn die mehranschaffungskosten die allein der Twin
    gekostet hat, wirst du dabei nie wieder einholen können. Und dann ist es auch
    egal, ob du nachts 200 oder 1000 Watt selbst nutzt, da zählt nur noch der grüne
    Daumen. Und bei der Größe der Solaranlage müsste die HZ jetzt eh absolute Funkstille
    gehabt haben oder?


  • Hallo, ich kann gerade nicht folgen ... was ist deine Frage und an wen hast du sie gestellt ?(
    Bitte Antwort und genaue Fragestellung ...
    Wenn Sie an mich ging .. nee die Heizung muss schon ab und zu laufen. Außerdem war das ja kein Winter dieses Jahr.
    Wenn es schneit und trübe ist, ist es vorbei mir der Solaranlage ... da geht dann nix ... so wie vor zwei Jahren oder so.

  • Ich nutze jetzt seit 3 Jahren ein Vitotwin 300 und suche nach einer Möglichkeit, den Stirling zeitgesteuert zu sperren. Für mich macht der Stirling tagsüber und in den frühen Abendstunden am meisten Sinn. Tagsüber nimmt unser Haushalt den Strom größtenteils ab. Abends lade ich i.d.R. unser Elektroauto, so dass dann in jedem Fall 100% des produzierten Stroms selbst verbraucht wird.


    Dagegen finde ich in der Nacht den Sirling eher störend. In unserem Einfamilienhaus hört man den Stirling bei absoluter Stille ganz leise bis ins erste OG. Zudem ist das "Rumpeln" beim Stopp des Stirlings relativ laut.


    Aktuell sperre ich daher den Stirling z.T. von Hand im Menü "Inbetriebsetzung". Das ist aber auf Dauer lästig.


    Daher würde ich den Stirling gerne generell bspw. zwischen 22:00 und 6:00 Uhr sperren. Gibt es hierfür einen Parameter? Falls ja in welchem Menü?


    Grüße
    Thorsten

  • Daher würde ich den Stirling gerne generell bspw. zwischen 22:00 und 6:00 Uhr sperren. Gibt es hierfür einen Parameter? Falls ja in welchem Menü?

    Hallo Thorsten,


    soweit ich weiß, gibt es keine Möglichkeit den Stirling über die Regelung zu bestimmten Zeiten zu sperren.


    Wenn der Stirling zu laut ist, besteht eine entfernte Möglichkeit, dass am Gehäuse etwas locker ist und mitschwingt. Das kann man ausprobieren, indem man einmal versucht, das hängende Gerät von Hand anzuheben. Bei 120 kg Gewicht geht das nicht wirklich (ist auch besser so :D ), aber durch die geänderte Kraftverteilung am Gehäuse ändert sich unter Umständen hörbar die Lautstärke des Gerätes. So war das bei uns, und ich habe dann ein Holzgestell gebastelt und das Gerät damit von unten abgestützt. Sieht nicht gerade elegant aus, aber wirkt: Seitdem ist es leiser. Trotzdem hört man den Stirling immer noch in den drei Räumen im EG, die dem Heizungskeller am nächsten liegen. Wir haben uns daran gewöhnt.


    Ansonsten kann man versuchen, das Gerät durch Tricks möglichst wenig nachts laufen zu lassen. Zum Einen kann man über die Zeitprogramme die Nachtabsenkung sowohl für Warmwasser als auch für Heizung einstellen. Wenn Ihr jetzt zusätzlich die Reduziert-Sollwerte niedrig genug einstellt, könnt Ihr so wahrscheinlich verhindern, dass sich das Gerät nachts überhaupt einschaltet. Der Nachteil ist, dass (weil natürlich der Zusatzbrenner dann erst recht nicht läuft) in den kleinen Stunden die Bude kalt werden könnte (je nachdem wie gut Euer Haus isoliert ist), bzw. dass morgens jemand unter der kalten Dusche stehen könnte. Sofern Euer Gehör überempfindlich ist und Ihr sogar aufwacht, wenn sich das Gerät morgens einschaltet, kannst Du zusätzlich den Parameter "Einschalt-Optimierung Max." (Menüpunkt "Heizkreis 1", Code Nr. 789 in Ebene F2) herunter- bzw. auf Null setzen. Dadurch geht der Stirling erst genau zu Beginn der Tagzeit an und nicht ggf. schon mehrere Stunden vorher.


    Ergänzend dazu könntet Ihr den Stirling in den Abendstunden einige Zeit mit Zwangsladung laufen lassen (Zeitprogramm 5). Den Strom braucht Ihr in der Zeit sowieso, und die überschüssige Wärme sorgt in der Übergangszeit dafür, dass das Gerät mit einem vollen Speicher in die Nacht geht. Dann ist es unwahrscheinlich, dass es nachts startet. Der Nachteil ist, dass bei hohen Speicher(-Rücklauf-)temperaturen der Wirkungsgrad nachlässt. Aber solange Ihr den Strom selbst nutzen könnt, lohnt sich das allemal.

    Diese Einstellungen sind (mit Ausnahme der letztgenannten) natürlich negativ für die Laufzeit und damit für die Wirtschaftlichkeit. Sie verhindern außerdem nicht, dass das Gerät in kalten Winternächten trotzdem einmal läuft. Aber der größte Teil Eures Problems sollte damit beseitigt sein.


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)