Kann beim VitoTwin 300 der Zusatzbrenner alleine laufen ohne Stirling ?

  • Hallo Forum, ich habe mal eine Frage:
    Folgende Annahme: Mein Haus verbraucht in der Nacht nur ca. 200W Strom. Trotzdem ist es nötig, eine Heizung wegen der Wärme laufen zu haben.
    Nun ist es ja nicht sinnvoll / bedingt sinnvoll den Vitotwin 300 im Stirlingbetrieb laufen zu lassen, da dann 0,75kW eingespeist werden zu 5,??? Cent .
    Besteht die Möglichkeit, den Zusatz Brenner alleine zu betreiben, wie eine normale Therme ?
    Also den Sirling nur dann laufen lassen, wenn z.B. mindestens 500W Eigenverbrauch an Strom gewärleistet ist.
    Danke fürs lesen . Schöne Feietage und einen guten Rutsch nach 2014.

  • Das wäre im Prinzip sowas wie das Konzept der "Stromgeführten Betriebsweise"... Das kann das Gerät leider nicht. Du kannst den Stirling Brenner im Setup komplett sperren... Dann verhält sich das Gerät wie eine normale Brennwert-Therme. Das ganze jedesmal umzustellen ist allerdings auch nicht praktikabel, bzw. sinnvoll.


    Fazit: So wie von Dir gewünscht geht es leider nicht. Warum musst Du denn Nachts heizen? Hast Du keine Nachtabsenkung?

  • Man kann das wahrscheinlich über einen der externen Schalteingänge realisieren, an den man dann eine Schaltzeituhr anschließt.


    Aber ich sehe den Sinn nicht. Wenn man Nachts Wärme braucht, warum soll sie dann nicht der Stirlingbrenner erzeugen ? Der Zusatzbrenner verbraucht auch nicht weniger Gas. Aber wenn das Gas mit dem Stirlingbrenner verbraucht wird, bekommt man wenigstens die Einspeisevergütung, die Energiesteuererstattung und spart auch am eigenen Strombezug.


    Insgesamt gesehen wird das billiger sein, als der nicht subventionierte Gasverbrauch des Zusatzbrenners !

  • Hallo,
    das mit der Nacht war nur ein Beispiel für Zeiten mit sehr wenig Strombedarf. Im Spätherbst kann es doch dazu kommen, das das Haus zu wenig Strom verbraucht ( Eigenstrom ) aber trotzdem die Wärme erzeugt werden muss ?( oder.
    Gibt es hierzu schon Erfahrungen bei Vitotwin Betreibern ?( . Es wäre auch von Interresse, ob der Vitotwin das nachladen des Speichers und die gleichzeitige Wärmelast des Hauses am nächsten Tag pakt.
    Zur Info :
    Es wird noch einen Holzkessel geben, der bei Bedarf angefeuert werden kann.Außerdem beleibt die alte Ölheizung stehen evtl. kann ich diese an einem 25 Ltr. Kanister laufen lassen. Ich werde 2m² Puffer haben, da auch noch eine Solaranlage mit 12m² Flachkollektoren mit zur Heizung beiträgt.
    Ja ich weis, das dann im Sommer kein Strom erzeugt werden wird, da der Vitotwin dann aus ist. Dies vorab zur Info für die spitzfindigen Leser :)

  • Der Vitotwin lässt sich extern sperren dh mit einer Schaltuhr könnte man über den internen Kontakt EX1 den Stirlingbrenner ausschalten. Dafür benötigt man den Adapter für extern Anfordern/Sperren oder die 230V Erweiterung, die gibt es als Zubehör bei Viessmann. Dann wird die Adresse 5980:38 eingestellt (Stirlingsperre an EX1) mit 5981 kann man festlegen ob der Kontakt als Schliesser oder Öffner aktiv wird.
    Natürlich kann man dafür auch eine Funksteckdose verwenden oder den S0-Kontakt vom Hutschienenzähler abgreifen wenn einer da ist. Der Stirling produziert dann nur noch Strom wenn man ihn auch benötigt.

  • Nun ist es ja nicht sinnvoll / bedingt sinnvoll den Vitotwin 300 im Stirlingbetrieb laufen zu lassen, da dann 0,75kW eingespeist werden zu 5,??? Cent .


    Messerscharf erkannt - mit jeder eingespeisten kWh zahlst Du drauf !


    Wenn Du im Sommer die Wärme nicht brauchst und im Winter nachts keinen Strom, dann ist Dein Laufzeitpotential sehr gering.


    Du könntest Nachts in eine Batterie speichern und am Tag wieder verbrauchen, aber dann wird alles noch teurer.


    Fakt ist: Wer die 1kW Strom-Grundlast nicht hat, sollte (derzeit) die Finger von KWK lassen...

  • Ich verstehe das ursprüngliche Problem überhaupt nicht.
    Wenn ich Nachts Wärmebedarf habe, warum sollte ich auf den Stirling verzichten? Der Zusatzbrenner moduliert zwar "sauberer" als der Stirlingbrenner aber er verbraucht auch Gas. ^^
    Durch den Stirlingmotor erhöhe ich doch nur den Wirkungsgrad, ich bekomme also für mein eingesetztes Gas nicht nur Wärme, sondern auch Strom. Auch wenn ich diesen Strom nicht angemessen vergütet bekomme, verschenke ich doch den guten Wirkungsgrad den mir die KWK bringt? ?(
    Außerdem bekomme ich auch für eingespeisten Strom meine KWK-Zulage, ist nicht viel, aber besser als nichts.
    Also ich verstehe das Problem nicht!
    Aber es muss auch nicht jeder alles verstehen .....


    Gruß
    marcust

  • Für alle welche es verstehen möchten.


    Es ist nicht so, daß der Stirling Motor wegen gleichzeitiger Stromerzeuger mit einem höheren Wirkungsgrad arbeitet. Aus 10 kWh Erdgas können bei reiner Wärmeerzeugung maximal 10 kWh Wärme oder bei Strom und Wärmeerzeugung z.B. 1,5 kWh Strom und 8,5 kWh Wärme entstehen. Das Verhältnis ist von der eingesetzten BHKW Technik abhängig und kann auch z.B. 1 zu 3 betragen. Aber in allen Fällen wird für jede kWh Strom mindestens 1 zusätzliche kWh Gas benötigt.



    Mit freundlichen Grüßen

  • zusätzlichen kWh Gas


    Genau da ist der springende Punkt.


    Wenn dann das ZUSÄTZLICHE Gas (für den Strom, den man nicht selber braucht) zu höheren Kosten führt, als man durch alle Vergütungen erhält, dann sollte man das Einspeisen sein lassen.


    Genau genommen ist es sogar noch schlimmer, weil der Wirkungsgrad des BHKW-Moduls grundsätzlich schlechter ist als bei der reinen Brennwert-Therme ...


    ... lt. Datenblatt 2% schlechter.

  • Ich kann diese Denkweisen nicht wirklich nachvollziehen !
    Man braucht eigentlich nicht einmal genau nachzurechnen, um festzustellen, dass auch der zusätzliche Gasverbrauch des Stirlings trotzdem für eine Kostenersparnis sorgt.


    Bei 10kWh Gasverbrauch bringt allein schon die Energiesteuererstattung 5,5 Cent ein.
    Geht man von 2kWh zusätzlichem Gasverbrauch aus, entstehen dadurch Mehrkosten von ca. 12 Cent.
    Bleiben also effektiv noch 6,5 Cent Mehrkosten.
    Diese werden wohl durch die KWK- und Einspeisevergütung sowohl durch den, vielleicht auch nur geringen, eingesparten Strombezug mehr als gedeckt.


    Ein BHKW kann doch, wenn überhaupt, nur rentabel betrieben werden, wenn es während den ersten geförderten 10 Jahren eine möglichst hohe Laufzeit erreicht.


    Der Vitotwin ist für Ein- und Zweifamilienhäuser ausgelegt. Wenn solche Häuser eine Grundlast von 1kW erreichen, sollte man dringend überprüfen wo der hohe Stromverbrauch herkommt.

  • Hallo Marcus68


    Jetzt geht es aber um zwei verschiedene Sachen. Meine Antwort bezog sich auf deine falsche Aussage bezüglich dem höheren Wirkungsgrad.


    Die andere Rechnung ist schon richtig. Nur bedeutes es eben, dass bei der gegenwärtigen Vergütung pro eingespeister kWh ca. 2,5 Cent als Einnahmen entstehen. Dann kommt es natürlich darauf an, wie sich zusätzliche Laufzeit auf Wartung- oder Reparaturkosten auswirkt. Selbst wenn sich dort nichts ändert, 2.000 nicht selbst verbrauchte kWh sind gerade mal 50 € pro Jahr. Das ändert nun wirklich kaum etwas an der unzureichenden Wirtschaftlichkeit.


    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Fuchs,


    1. habe ich mich zum Wirkungsgrad überhaupt nicht geäußert.
    2. stimmt die Rechnung wieder nicht: 2000 nicht selbst verbrauchte kWh werden vergütet mit 2,5 Cent für die Einspeisung und 5,41 Cent KWK-Bonus, macht also 158,20 Euro plus Energiesteuererstattung plus vermiedene Netznutzungsentgelte.
    3. Der Vitotwin wird einmal pro Jahr gewartet unabhängig von der Laufzeit.

  • Hallo Marcus68,


    Punkt 1 - geht an dich, die falsche Aussage zum Wirkungsgrad war von marcust.


    Zu Punkt 2 - bin ich von deinen genannten 6,5 Cent Mehrkosten ausgegangen und habe 5,41 Cent KWK Zuschlag und eine Einspeisevergütung in Höhe von 3,5 Cent abgezogen. Ergibt ein plus von rund 2,5 Cent. Und selbst wenn hier 5 oder 10 Cent stehen würden, dass gibt doch alles keine Beträge mit denen ich die jährlichen Abschreibungskosten decken kann.


    Punkt 3 - laufzeitunabhängige Wartung ist natürlich positiv, aber was ist mit Reparaturen?


    Mit freundlichen Grüßen

  • das mit der Nacht war nur ein Beispiel für Zeiten mit sehr wenig Strombedarf. Im Spätherbst kann es doch dazu kommen, das das Haus zu wenig Strom verbraucht ( Eigenstrom ) aber trotzdem die Wärme erzeugt werden muss oder.
    Gibt es hierzu schon Erfahrungen bei Vitotwin Betreibern . Es wäre auch von Interresse, ob der Vitotwin das nachladen des Speichers und die gleichzeitige Wärmelast des Hauses am nächsten Tag pakt.

    also es scheint ja wie von Vcal beschrieben eine technische Lösung zu geben, aber du fragst nach Erfahrungen von Vitotwin Betreibern.


    Wir lassen seit Oktober 2013 mit Hilfe der Stromanforderungsfunktion (Zeitprogramm 5) den Stirling vorzugsweise zu der Zeit laufen, wo viel Strom gebraucht wird. Bei uns ist das morgens (2,5 Stunden) und abends (5,5 Stunden). In der Übergangszeit führt das tatsächlich dazu, dass er außerhalb dieser Zeiten kaum läuft. Beispiel Oktober 2013: Gesamtlaufzeit 325h, davon Zwangslaufzeit 248h. Das heißt: Häufig reichte im Oktober die in der Zwangsladungs-Zeit erzeugte Wärme für den ganzen Tag, an wärmeren Tagen sogar fürs Warmwasser. Auch der Anteil des Selbstverbrauchs am Gesamt(Stirling-)strom ist im Vergleich zum Vorjahr gestiegen, allerdings nur von 77,5% auf 80,3%.


    Seit November egalisiert sich das aber, weil der Stirling jetzt meist durchläuft (im Nov. 656h oder knapp 22 Stunden pro Tag, trotz Nachtabsenkung und ST-Unterstützung). Unsere Grundlast ist nachts auch nur 200-400 W (Zweifamilienhaus). Trotzdem versuchen wir, durch Optimierung unserer Einstellungen den Stirling möglichst lang und die Zusatztherme möglichst wenig laufen zu lassen, und zwar aus wirtschaftlichen Gründen. Und hier bin ich ganz bei Marcus68. Warum?


    Angenommen der Wärmebedarf des Hauses ist 6 kW, der Strombedarf 200 W.


    Methode A: Zusatzbrenner laufen lassen, Stirling aus, Strom aus dem Netz beziehen. Der Zusatzbrenner verbraucht dann (bei Wirkungsgrad 98%) 6,12 kWh Gas in der Stunde. Bei 5,6 ct/kWh Erdgas sind das 34,3 ct/h. Hinzu kommt der Strombezug: 200 W Grundlast und 50 W für Zusatzbrenner, interne Pumpe etc. Bei 25 ct/kWh kosten 0,25 kWh 6,3 ct. Insgesamt kostet Dich die Stunde also 40,6 Cent. (Ohne die 50W wären es immer noch 39,3 ct.)

    Methode B: Zusatzbrenner aus, Stirling an, Stromüberschuss einspeisen. Der Stirling verbraucht dann in der Stunde (für 1 kWh Strom, 6 kWh Wärme und mit Wirkungsgrad 96%) 7,29 kWh Gas. Kosten: 40,8 ct/h. Am Jahresende gibt's vom Hauptzollamt 7,29*0,55 = 4 ct/h Mineralölsteuer zurück. Strombezug gibt es keinen. Die Gesamtkosten liegen also bei 36,8 ct/h. Eingespeist werden 0,75 kWh. Bei angenommen 4 ct/kWh KWKG-Vergütung bringt das 3 ct/h. Hinzu kommen 5,41 ct/kWh KWK-Bonus auf die gesamte Stromerzeugung (0,95 kWh), also 5,1 ct/h.

    Für Erbsenzähler: Die Rechnung ist nicht ganz sauber, weil die Umsatzsteuer nicht überall rausgerechnet und Umsatz- sowie Einkommensteuer auf den Eigenverbrauch gar nicht berücksichtigt wurde. Aber von der Tendenz her sieht es einfach so aus: Bei Stirlingbetrieb sind pro Stunde in dem Beispiel die Gaskosten allein schon 3-4 ct niedriger als die Gesamtkosten für (Gas plus Strombezug) bei Betrieb der Zusatztherme. Die Einnahmen aus Einspeisevergütung und KWK-Bonus (in dem Beispiel ca. 8 ct/Stunde) sind zugegebenermaßen nicht gerade prickelnd, aber dafür gibt's die für lau.

    Fuchs: Natürlich sind die in Rede stehenden Beträge lächerlich gering. Hier geht es aber um die Frage, ob es sich lohnt, mit einem gewissen technischen Aufwand (die von Vcal vorgeschlagene Mimik kostet ja schließlich auch Geld) den Stirling in Zeiten niedrigen Strombedarfs stillzulegen. Und da sage ich: Nein, lohnt sich nicht, jedenfalls nicht bei einem Grundbedarf von 200 Watt und solange es den KWK-Bonus gibt. Mit der jährlichen Abschreibung hat das wenig zu tun, denn hier reden wir von Grenzkosten bzw. Grenzerträgen.

    Bei Deinem Punkt 3) gebe ich Dir allerdings teilweise Recht: Nimmt man für den Stirling (der an sich wartungsfrei ist) eine feste Lebensdauer von beispielsweise 50.000 Betriebsstunden an und Kosten von 5.000 EUR für einen Austausch-Stirling (nur damit sich's rechnet), so ergibt sich eine variable AfA von 10 ct pro Laufstunde. Damit wäre der Vorteil aus der o.g. Vergleichsrechnung wieder ausgeglichen. Trotzdem lautet das Fazit: Die Stirling-Laufzeit nach Möglichkeit in die Zeiten hohen Stromverbrauchs zu legen ist immer sinnvoll. Aber den Stirling stillzulegen und stattdessen die Zusatztherme laufen zu lassen lohnt sich - wenn überhaupt - nur in Zeiten, wo praktisch überhaupt kein Strom verbraucht wird.


    Gruß, Sailor



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