BHKW und Fernwärme

  • Hallo zusammen,


    angenommen, jemand beheizt sein Gewerbeobjekt (hochgradig BHKW-Geeignet) seit 15 Jahren mit einer Gasheizung und interessiert sich jetzt für ein Blockheizkraftwerk. Dummerweise wird aber zeitgleich die Straße aufgerissen und Fernwärme verlegt, an dieses Netz kann/muss/wird der Eigentümer in etwa 3 Monaten angeschlossen...


    Darf derjenige dann jetzt ein BHKW installieren bzw. gibt es einen Anschlusszwang, der dann die Vergütungen BHKW usw. verhindern würde? Ich habe zu einem solchen Fall nix gefunden...


    Gruß
    Hans

  • ...ist auch nicht alltäglich


    1. Gibt es Regionen, wo es einen Anschluss- und Nutzungszwang für Fernwärme gibt.
    Da kann man sich nicht (nur schwer) gegen verwehren,
    jedoch trifft dies eigentlich nur zu, wenn Veränderungen an der bestehenden Anlage vorgenommen werden.
    Die Ergänzung der bisherigen Anlage um ein BHKW wird von "denen" schon als Veränderung angesehen.


    => Als erstes prüfen: Herrscht in der Region eine Fernwärmesatzung?
    Falls ja, einfach beim Kessel bleieben...und den hegen und pflegen, denn das sit bestimmt preiswerter als Fernwärme


    2. Hat der Kunde (wird ja keiner FW einfach so da lang legen) vielleicht schon einen vertrag zur Fernwärmversorgung unterschrieben?
    ....dann wäre auch pkt. 1 schon relativ hinfällig...als das müsste man als erstes prüfen


    3. eine Option wäre auch BHKW mit Spitzenlast-Fernwärme....zumindest theoretisch
    Praktisch ist DIES keine Option, da i.d.R. der Leistungspreisanteil FW sehr hoch ist und es sich dann nicht rechnet.


    4. Eine Verhinderung der Vergütung (KWK-Gesetz) trift eigentlich nur zu bei Verdrängung von Fernwärme.
    Da hier noch keine FW anliegt, sehe ich hier keinen Grund, dass KWK-Zuschlag nicht gewährt werden sollte.
    Selbst bei Verdängung von FW gibts etwas Spielraum, wo man vll. doch noch den uschlag erhält.

  • Zitat

    Falls ja, einfach beim Kessel bleieben...und den hegen und pflegen, denn das sit bestimmt preiswerter als Fernwärme


    Das lass ich nicht so im Raum stehen.
    Bei mir haben sich alle Leute angeschlossen weil das viel billiger ist.

    Denn wenn ich 5,6 Cent pro kw/h nehme , dann spart ein normales EFH gegenüber Erdgas ca 300 € im Jahr.
    Gruß Matzi

  • Moin

    Bei mir haben sich alle Leute angeschlossen weil das viel billiger ist

    weil Du Wärme mit EEG-BHKW machst und den Wärmepreis wegen der hohen Einspeisevergütung entsprechend niedrig halten kannst - wenn ich mich nicht alles täuscht.


    mfg

  • Gemeinhin kostet die kWh in etwa immer dasselbe wie Gas, bezogen auf den Arbeitspreis.


    Schlagt mich, wenn ich damit fern jeglicher Realität bin. Also von teurer Fernwärme kann keine Rede sein. Es gibt nat. Ausnahmen (Plauen z. B.).


    tschau

  • Gemeinhin kostet die kWh in etwa immer dasselbe wie Gas, bezogen auf den Arbeitspreis.


    Schlagt mich, wenn ich damit fern jeglicher Realität bin. Also von teurer Fernwärme kann keine Rede sein. Es gibt nat. Ausnahmen (Plauen z. B.).


    tschau


    Rein vom Arbeitspreis kommt es schon hin,
    aber dann kommt noch die fette Grundgebühr....min. 30% auf die spezifische kWh bezogen drauf.


    Ich habe ständig mit FW-Rechnungen zu tun
    ...preiswertester lag effektiv (inkl. Grundgebühr) bei spezifisch 4,x ct
    ....der teuerste bei sage und schreibe 11ct
    ...wohl bemerkt netto


    Schnitt würde ich bei 7-8ct ansiedeln.

  • Also von teurer Fernwärme kann keine Rede sein.

    Also in der Millionenstadt München haben wir in unserer Eigentumswohnung lt. Abrechnung 2012 brutto (sage und schreibe) 11,93 ct/kWh für Fernwärme bezahlt (reine Wärmekosten einschl. Grundgebühr, ohne Nebenkosten z.B. für die Ablesung). Im Jahr 2010 waren es 8,14 ct/kWh, im Jahr 2011 10,40 ct/kWh.


    Das Haus wurde 1960 erbaut und immer schon mit Fernwärme beheizt. Wir haben die Wohnung dort seit 1979, und die Wärmekosten lagen nach meiner Erinnerung in allen Jahren stets deutlich über dem, was wir in unserem Haus für Heizöl bezahlt haben.


    Heizöl kostete laut http://www.tecson.de im Jahr 2010 (umgerechnet mit Hs= 10,5 kWh/l) brutto 5,5 bis 7,2 ct/kWh, im Jahr 2011: 7,1 bis 8,7 ct/kWh, im Jahr 2012: 7,9 bis 8,7 ct/kWh. Bei 97% Wirkungsgrad mit einem modernen Brennwertgerät lag man 2012 also um 8-9 ct/kWh für Wärme aus Heizöl. Und das war bei Preisen zum (bisherigen) All-Time-High.


    Gas weiß ich nur für 2012, da waren es bei uns 5,62 ct/kWh vom Grundversorger. Bei 120 EUR/Jahr Grundgebühr, beispielsweise 20.000 kWh Verbrauch und 97% Wirkungsgrad musste man für Wärme aus Gas insgesamt 6-7 ct/kWh bezahlen.


    Streng genommen müsste man jetzt noch die Geräteabschreibung und -Wartung dazu rechnen, aber eine Fernwärme-Übergabestation kostet auch Geld und muss gelegentlich repariert oder ausgewechselt werden. Letzteres haben wir in München gerade gemacht.


    Die Fernwärme kostete also in Deutschlands drittgrößter Stadt letztes Jahr 40% mehr als Wärme aus Heizöl und fast doppelt so viel wie Wärme aus Erdgas. Und nach dem was man so hört ist das kein Einzelbeispiel. Ob diese Preise durch Kosten (z.B. für Leitungsverluste und -Reparaturen) gerechtfertigt sind (dann müsste man m.E. langsam mal über eine Abschaffung des Fernwärmenetzes zugunsten dezentraler KWK nachdenken :S ), oder ob hier seit Jahren (Jahrzehnten?) eine gigantische Abzocke läuft, weiß ich nicht. Wenn das im Osten besser ist, so gönne ich das den Leuten dort, aber generell gilt für Fernwärme anscheinend "es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben" X( .

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • sailor773: Bitte nicht Normnutzungsgrad mit Jahresnutzungsgrad verwechseln. Bei Heizungssanierung mit Brennwerttechnik. und. Niedertemperatur-Heizkörpern ca. 80 - 85 % ansetzen. Bei Neubau mit Flächenheizung 85 - 92 %. Der Jahresnutzungsgrad sinkt hier mit steigendem Anteil Warmwasser bis auf 80 % Jahresnutzungsgrad auch bei Neubauten mit Brennwerttechnik ab. Niemals mit dem Normnutzungsgrad rechnen.


    Gruß Ecofuel

  • sailor773: Bitte nicht Normnutzungsgrad mit Jahresnutzungsgrad verwechseln. Bei Heizungssanierung mit Brennwerttechnik. und. Niedertemperatur-Heizkörpern ca. 80 - 85 % ansetzen. Bei Neubau mit Flächenheizung 85 - 92 %. Der Jahresnutzungsgrad sinkt hier mit steigendem Anteil Warmwasser bis auf 80 % Jahresnutzungsgrad auch bei Neubauten mit Brennwerttechnik ab. Niemals mit dem Normnutzungsgrad rechnen.


    Gruß Ecofuel

    Ecofuel: Bitte klär mich auf, wo genau kommt der Unterschied her? Ich meine: Wenn zwischen 85% (Jahresnutzungsgrad) und 97% (von mir angenommener Normnutzungsgrad für Brennwert, bezogen auf Hs, stimmt so natürlich nur bei niedriger Rücklauftemperatur) zwölf Prozent fehlen, wo genau gehen die verloren? Wenn das im häuslichen Leitungssystem einschl. Zirkulation stattfindet, treten die Verluste bei Fernwärme genau so auf. Dito für Abstrahlverluste des Kessels bzw. der Übergabestation (ich rede von modernen Systemen). Wenn es sich um Verluste des Pufferkessels handelt, OK. Das betrifft aber (außer bei BHKW) nur Warmwasser, d.h. äußerstenfalls 20% des Gesamtverbrauchs. Aus der Ecke können nie und nimmer 12% Differenz kommen. Deshalb halte ich meinen Vergleich im Großen und Ganzen weiterhin für fair.


    Davon abgesehen: Mal angenommen Du hättest vollständig Recht, dann ist die Münchener Fernwärme eben "nur" um 25% teurer als Heizöl und 40% teurer als Gas.


    Gruß, sailor773

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Weiterhin bitte Kosten für Heizungswartung, Reparatur, Schornsteinfeger, Annuität, Anteilge Kosten für Schornstein sowie die Reinvestitionskosten zur Modernisierung der Heizung nach 18 Jahren (VDI 2067) nicht vergessen.

    Heizungswartung: 100 EUR/Jahr (bei Öl eher mehr, bei Gas eher weniger).


    Reparatur: Hatten wir bei unserem alten Viessmann-Kessel in 30 Jahren genau eine. Aber sagen wir 100 EUR/Jahr (über die Wartungskosten hinaus).


    Kaminkehrer: 50 EUR/Jahr.


    Annuität: Siehe Reinvestition. Entweder rechne ich das eine oder das andere. Zinsen gibt es zur Zeit sowieso keine.


    Anteilige Kosten für Schornstein (abgeschrieben auf 100 Jahre) sind wohl eher vernachlässigbar.


    Reinvestition: Eine Gastherme kostet einschl. Einbau (damit sich's rechnet) 3.600 EUR. Also nach VDI 2067 200 EUR/Jahr. Aber Übergabestationen für Fernwärme halten auch nicht ewig: Wir mussten unsere in München jedenfalls jetzt austauschen. Das hat auch einen Haufen Geld gekostet.


    Abgesehen davon sind wir insgesamt bei Zusatzkosten für Öl- bzw. Gasheizungen von 450 EUR/Jahr. Bei einem EFH mit 3000 l Heizöl bzw. 30.000 kWh Gas sind das 1,5 ct/kWh. Damit ergeben sich für Heizöl nunmehr 9,5 bis 10,5 ct/kWh, für Gas 7,5 bis 8,5 ct/kWh. Fernwärme kostet immer noch 12 ct/kWh, also 20 bzw. 50% mehr. (Anmerkung: Öl ist heutzutage sowieso Mist. Was mich geschockt hat, ist dass Fernwärme in München sogar teuer als eine Ölheizung ist.)


    Wie schon gesagt: Das reißt's einfach nicht raus. Ich halte Fernwärme (wenn sie aus Abwärme oder aus KWK kommt) prinzipiell für eine prima Idee. Aber zu den Kosten würde ich mich nie und nimmer anschließen lassen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)

  • Jahresnutzungsgrad


    1. Normnutzungsgrad wird vom Gerätehersteller auf einem Prüfstand ermittelt. dies ist vergleichbar mit den Angaben der Autoindustrie, die für diese Messungen Leichtlaufreifen aufziehen, das Gewicht auf ein minimum reduzieren und das Fahrwerk so optimieren, dass der geringste Verbrauch in die Verkaufsunterlagen gelangt. Natürlich nach einem genormten Versuchs- und Prüfverfahren. Hat also hier schon nichts mit der Realität zu tun.


    2. Der Betriebspunkt mit dem höchsten Wirkungsgrad wird in den Herstellerunterlagen angegeben. Jedoch moduliert das Brennwertgerät. Dies führt zu einer Reduzierung des. Wirkungsgrades. Bitte mal Herstellerleistungskuve ansehen.


    3. Der Brennwerteffekt kann theoretisch beim Erdgas bis zu 11% und beim Heizöl bis zu 6% mehr Energie herausholen. Also Erdgasbrennwertgerät bis 111 % Normnutzungsgrad Heizölbrennwertkessel bis 106 % Normnutzungsgrad. Hersteller geben bis 109 % bei Erdgasgeräten an. Wenn nun die Rücklauftemperatur nicht 35° C. Beträgt, sondern bei über 45° C liegt fehlen unter Umständen schon die ersten 10%.


    4. Wenn mit einem Brennwertgerät auch die Warmwasserbereitung betrieben wird kann es sein, das die Vorlauftemperatur über 70°C und die Rücklauftemperatur kurz vor dem Ende der Speicherladung 65°C beträgt. Bei einer hohen Vorlauftemperatur geht bei gleicher Erdgasbelastung die Wärmeübertragungsleistung zurück. Dies kann dazu führen, das der Wirkungsgrad bis auf 70% kurzzeitig fällt.


    5. Da der Anlagenbetreiber die Anlage nicht ständig optimiert und frühzeitig Wartet gehen weitere % des Jahresnutzungsgrades verloren.


    6. Anfahrzustände, Starthäufigkeit usw.


    7. Brennwertschwankungen des Erdgaslieferanten, die nicht Stundengenau abgerechnet werden. Es wird lediglich ein Monatsausgleich über Alle Kunden durchgeführt. Das Kundenlastprofil kann aber anders aussehen.


    Alle diese Punkte führen in der Summe auf ein Betriebsjahr zu dem v.g. Jahresnutzungsgrad. Am besten einfach mal hinter das Brennwertgerät. Einen Wärmemengenzähler. Einbauen und Input/Output Berechnung durchführen.

  • Wo ist in der Wärmeübergabestation der Wärmemengenzähler installiert? In der Primärseite oder auf der Sekundärseite (Kundenseite). Wenn Kundenseite, dann könnte ich diesen direkt mit dem Wärmemengenzähler hinter dem Brennwertgerät vergleichen. Leider müsste ich hierzu zwei exakt gleiche Gebäude mit gleicher Lage, Windanströmung sowie gleichem Nutzerverhalten betrachten.

  • Annuitätsfaktor bei 18 Jahren und 4,5% Zinsen = 0,0822 x 3.600,- € = 296,- €


    Den Preis für die Installation einer Marken-Brennwerttherme mit einer vernünftigen Regelung zur Betriebsoptimierung mit Montage zweifle ich an.


    Gründe:


    1. Regelung (erweitert um Heizgerätefunktionen) mit ordentlicher Bedienereinweisung
    2. Kosten Erdgaszuleitung innerhalb des Gebäudes
    3. Abnahmegebühren Schornsteinfeger
    4. Kondensatpumpe und/oder Abwasseranschluss


    Ein Modernes Brennwertgerät ist Aufgrund der hohen Energieeffizienz und der verbauten Regeltechnik natürlich auch anfälliger für Defekte und Störungen. Das Gerät wird vermutlich keine 10 Jahre ohne Störung laufen. Bei jeder Wartung sind Brennerdichtungen und weitere Bauteile zu tauschen, somit steigt auch hier der finanzielle Aufwand. Sie können Ihren alten Kessel nicht in Ihre vergleichsüberlegungen einbeziehen. Das nennt man glaub ich Umgangssprachlich Rosinen picken...:)


    Wie lange war den die alte Fernwärmeübergabestation installiert? Was hat die neue denn gekostet?



    Somit eher ab 4.500 € => 370,- € Annuität/a


    Ich gebe Ihnen aber recht, dass der Fernwärmepreis bei Ihnen im oberen Bereich liegt. Aber dafür wohnen Sie ja in München. Da ist halt alles ein wenig teurer. ;), :)