Viessmann verspricht Brennstoffzelle Vitovalor 300-P für April 2014

  • "Oh Du tolle Maschine, ich Dein Untertan möchte an dir Rumtippen - ich verbeuge mich vor Dir..."




    Eventuell könnte ja mal ein gescheiter Mensch die Bedieneinheit auf Bedienhöhe setzen.

  • Eventuell könnte ja mal ein gescheiter Mensch die Bedieneinheit auf Bedienhöhe setzen.

    Dieses "Problem" hatten wir bei unserem Vitotwin auch. Wir haben es nach eingehender technischer Analyse dadurch gelöst, dass wir einen alten Küchenhocker vor das Gerät gestellt haben. Dann kann man sich bequem hinsetzen und hat die Bedieneinheit (vor der man, zumindest anfangs, sowieso meist längere Zeit verbringt) zumindest physisch auf Augenhöhe. :rolleyes:


    Aber jetzt mal im Ernst.


    Zunächst mal finde ich es gut, dass eine Firma wie Viessmann in den Brennstoffzellenmarkt einsteigt und damit auch Häuser mit niedrigem Wärmebedarf als Markt für die KWK erschließt. Diese Häuser werden ja zukünftig immer mehr werden.


    Das Filmchen im Blog enthält natürlich wenig inhaltliche Information. Wer mehr über das Gerät wissen will, kann sich auf der Viessmann-Website die technischen Daten herunterladen:
    http://www.viessmann.de/de/ein…raet_Vitovalor_300-P.html


    Da ergeben sich einige Fragen und Anmerkungen.


    1) Die elektrische Leistung der BZ wird mit 750 W angegeben, die thermische mit 1 kW. Der Gesamtwirkungsgrad (Hs) liegt bei 91,3%. So weit so gut. Aber was bedeutet die Angabe 90% (Hi)? Der Gesamtwirkungsgrad und auch der elektrische Wirkungsgrad wäre demnach bezogen auf den Heizwert schlechter als bezogen auf den Brennwert??


    2) Das BZ-Modul "kann 1-mal pro Tag eingeschaltet werden", gesteuert über ein Energiemanagement-Modul. Die Idee ist offenbar, bei beschränktem Wärmebedarf das Gerät hauptsächlich dann laufen zu lassen, wenn der Strombedarf am höchsten ist. Das mag außerhalb der Heizperiode sinnvoll sein, wenn die Wärme nur für Warmwasser verwendet werden kann und die 24 kWh, die das Gerät in 24h erzeugen würde, zu viel wären. Schade finde ich nur, dass der Energiemanager offenbar in Kombination mit einer PV-Anlage nicht richtig funktioniert und Viessmann daher von einer solchen Kombi abrät. Da würde ich mir für zukünftige Geräte eine bessere Lösung wünschen. (Dass eine zusätzliche Solarthermie die Laufzeit beeinträchtigt und aus diesem Grund ebenfalls davon abgeraten wird, liegt dagegen in der Natur der Sache.)


    3) Die Rücklauftemperatur ist sinnvollerweise (wegen des Brennwert-Effektes) auf 40°C begrenzt. Dass das nur mit Flächenheizungen geht ist klar, aber die Frage ist, welche TWW-Temperaturen damit erreicht werden können. Wenn die Spreizung VL/RL wie bei unserem Vitotwin nur 10 K beträgt, so können in den Speichern max. 50°C erreicht werden. Bei dem begrenzten Speichervolumen (46 l TWW + 170 l Puffer) ist das nicht viel für eine Familie. Wenn dann aber bei nennenswertem TWW-Bedarf aus Komfortgründen immer sofort der Zusatzbrenner anspringt, so bedeutet das, dass die Warmwasserbereitung ganzjährig im Wesentlichen vom Zusatzbrenner getragen wird. Die Brennstoffzelle läuft dann mit 1 kW(th) mit, während der Zusatzbrenner mit 20 kW(th) das TWW erwärmt: Im Sommer also eine bis maximal zwei Stunden pro Tag. Damit dürfte es schon schwer werden, 6000 Laufstunden im Jahr zu erreichen, selbst wenn die BZ zwischen Oktober und April mit 24h/Tag durchläuft.


    Vor diesem Hintergrund erscheint der Energiemanager als Over-Engineering: Während der Heizperiode wird er kaum benötigt, weil da das Gerät wohl meistens 24h/Tag durchläuft. Außerhalb der Heizperiode nützt er nicht viel, weil da nur TWW-Bedarf ist und dieser im Wesentlichen durch den Zusatzbrenner gedeckt wird. Da ist es dann doppelt schade, wenn man den Strombedarf wenigstens tagsüber (12-16 Stunden) nicht mit einer PV-Anlage decken kann.


    4) Die Wirtschaftlichkeit erscheint - sagen wir mal - fraglich:

    36.000 Euro incl. Installation

    Wenn das stimmt: Nehmen wir mal an, die Installation (hydraulisch und elektrisch) kostet 6.000 Euro, dann bleiben für das Gerät 30.000 Euro. Selbst wenn da die Umsatzsteuer mit dabei ist (?), wären das also gute 25.000 EUR netto oder ca. 12.000 EUR mehr als für ein Vitotwin. Das ist ein Liebhaber-Preis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das für irgendjemanden rechnet, selbst wenn das Gerät 7000 Stunden im Jahr läuft. Ich hoffe nur, dass da die Lernkurve zukünftig noch kräftig zuschlägt, sonst sehe ich für eine breite Markteinführung schwarz.


    5) Gibt es eigentlich irgendwelche belastbaren Daten zur Haltbarkeit der Brennstoffzelle? Oder gibt es - solange solche Daten nicht vorliegen - eine kundenfreundliche Garantiepolitik, d.h. bekommt man ein Austausch-Stack wenn das alte nach z.B. vier Jahren oder 20.000 Betriebsstunden die Grätsche macht?


    Unabhängig davon wünsche ich Viessmann Erfolg bei der Weiterentwicklung dieses Gerätes und hoffe, dass die Kostendegression über die Jahre ähnlich verläuft wie bei der Photovoltaik... :D


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • In der Lokalpresse von Teterow gab's einen Artikel dazu. Darin nannte der Geschäftsführer der installierenden Firma die 36.000 Euro. Wenn ich micht richtig erinnere in der Formulierung: "Interessenten müssen mit 36.000 Euro incl. Installation rechnen."


    Im Internet ist der Artikel allerdings nicht wortgleich verfügbar:
    http://www.nordkurier.de/meckl…en-was-vor-098234907.html


    Die Summe klingt aber plausibel, wenn man hier liest, dass Panasonic, der Zulieferer der Brennstoffzelle, vielleicht ab 2015 zu einem Verkaufspreis von 10.000 Euro für die Brennstoffzelle kommen will.
    http://www.handelsblatt.com/te…-hindernis/7202082-2.html

  • Die Summe klingt aber plausibel, wenn man hier liest, dass Panasonic, der Zulieferer der Brennstoffzelle, vielleicht ab 2015 zu einem Verkaufspreis von 10.000 Euro für die Brennstoffzelle kommen will.
    http://www.handelsblatt.com/technologie/…/7202082-2.html

    Der letzte Absatz lautet dort:

    Zitat

    Ein Hindernis sind die noch hohen Preise für die Mini-Kraftwerke. Als Schallmauer für die Brennstoffzellen bezeichnet Shimizu einen – wohlgemerkt – unsubventionierten Verkaufspreis von umgerechnet 10.000 Euro. Dann würden sich die Zellen auch ohne Zuschüsse rechnen, meint er. Er hat schon eine Wegmarke im Blick: „Wir erwarten, dass dieser Penetrationspunkt um 2015 erreicht werden wird.“

    Ich verstehe ihn so, dass er mit Schallmauer den (End-)Verkaufspreis für das ganze Gerät meint, nicht nur für die BZ-Komponente. Also vielleicht ohne Zusatztherme und ohne Speicher (und ohne Umsatzsteuer), aber ansonsten komplett. Dann käme man einschl. Zusatzbrenner und Speicher auf die gleiche Größenordnung wie bei einem Stirling-BHKW. Und damit hätte er Recht: Wenn man ein Vitovalor für sagen wir 15.000 EUR netto kaufen könnte, würde ich das als ein wettbewerbsfähiges Angebot ansehen.

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Tja, also wenn man die 36.000 Euro in den Raum stellt und dann sieht, welchen Nutzen man dafür bekommt, muss sich zwangsläufig die Frage stellen, welchen Nutzen ich denn ALTERNATIV für 36.000 Euro kriegen würde bzw. welche Produkte und was die dann WIE LANGE können....


    Wenn man davon ausgeht, dass ein EFH von mir aus 6.000 kWh Strom in Jahr verbraucht, kann man dann ja mal über ne 7 kWp PV nachdenken, die kostet HARTVERGOLDET und mit Sunpower 345wP Modulen mit 25 Jahren Garantie fertig und in Betrieb befindlich von mir aus 10.000 Euro und macht so 6.300 kWh. Davon sind 30% EV Standard.... Also kauft der Besitzer noch 4.100 kWh zu.... Hat aber noch 26.000 Euro in der Tasche...


    Für weitere etwa 16.000 Euro gibbet dann on top einen Varta Batteriespeicher mit 5 kWh netto Speicherfähigkeit und 6.000 Zyklen.... Man kann nun stundenlange Abhandlungen abfassen, wie viel denn mit diesem Speicher nutzbar ist, aber gehen wir mal von 900*7 kWp=6.300 kWh abzgl. 30% = etwa 4.400 kWh abzgl. Überkapazität Sonntag 13.07.2014, 21.51 Uhr (maximalster Sonnenschein wegen WM-Titel in D) von mir aus nomma 1.000 kWh.


    Also Zukauf danach 6.000-1.900-3400=700 kWh Reststrom-Zukauf...


    Blieben nur 3 Fragen:
    a) Wieso ist Viessmann gegen die Kombi PV/BSZ???
    b) Was macht der hier beschriebene Kunde mit den 10.000 Euro, die noch übrig sind???
    c) Sunpower 25 Jahre Garantie..... Wie lange hält die Brennstoffzelle????
    d) Varta 6.000 Zyklen.... Sind wie viele Jahre???


    Naja.... in Summe:


    Bitte nicht rechnen. Nur kaufen!

  • Blieben nur 3 Fragen:
    a) Wieso ist Viessmann gegen die Kombi PV/BSZ???

    Das Datenblatt zum Vitovalor sagt dazu:

    Zitat

    Durch eine integrierte Photovoltaikanlage würden die statistischen Daten des Energiemanagers verfälscht, da dieser nicht für eine solche Kombination ausgelegt ist. Die Laufzeiten von Vitovalor 300-P können sich verkürzen und ein wirtschaftlicher Betrieb wäre nicht mehr gewährleistet.

    Ich nehme an, dass der Energiemanager den Strombezug aus dem Netz erfasst, statistisch aufsummiert und - nach einer Lernphase - die BZ gezielt in den Tagesstunden laufen lässt, in denen der Strombezug statistisch überdurchschnittlich ist, bzw. oberhalb 750 W liegt. Wenn nun z.B. im Sommer zwischen 08:00h und 18:00h wegen des Eigenverbrauchs aus der PV kein Strom bezogen wird, fasst der EM diese Stunden als Schwachlastzeit auf und lässt die BZ in der Zeit nicht laufen. (Nur mein Erklärungsversuch.)

    Ich glaube, dass sich dieses Problem mess- und regeltechnisch ohne größeren Aufwand lösen ließe wenn man wollte. Außerdem kann man natürlich sagen, solange die PV läuft, braucht man ja den Strom aus der BZ nicht. Die sollte dann - jedenfalls im Sommer - besser in der Nacht laufen um das Wasser für die Morgenduschen zu erwärmen. Strom brauchen Kühlgeräte, Router/Telefonanlagen etc. auch nachts. In der Heizperiode müsste das egal sein, da läuft die BZ mit oder ohne PV 24h pro Tag durch.


    b) Was macht der hier beschriebene Kunde mit den 10.000 Euro, die noch übrig sind??

    Eine Brennwert-Gastherme kaufen & einbauen lassen, damit er im Winter nicht frieren muss :D .
    Der Rest kommt aufs Sparbuch, um im Winter den Strom zu bezahlen, den die PV-Anlage dann wegen Schnee oder Hochnebel nicht produzieren kann.


    c) Sunpower 25 Jahre Garantie..... Wie lange hält die Brennstoffzelle????

    Das ist - vom Preis abgesehen - der Knackpunkt bei dieser Technologie. Die Frage kann Dir derzeit wahrscheinlich keiner beantworten. Langfristig baue ich hier aber auf den technischen Fortschritt. Zum Vergleich: In den Fünfziger Jahren war man froh wenn ein Käfermotor 100.000 km gehalten hat. Heutzutage sind 300.000 km Laufleistung für einen Motor überhaupt kein Thema, die Autos gehen meistens vorher an was anderem kaputt.


    Jedenfalls wird sich die Brennstoffzelle am Markt nur durchsetzen, wenn die Hersteller a) in der "Pionierzeit" eine äußerst kundenfreundliche Garantiepolitik fahren und b) die Geräte subventionieren, bis mit größeren Stückzahlen eine erhebliche Preisdegression einsetzt. Über 36.000 EUR brauchen wir in der Tat nicht zu reden, da kriegt man ja schon einen halben Tesla dafür... :wacko:

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Habe den Zeitungsartikel gerade noch einmal gefunden und muss mich korrigieren, von wem die Preisangabe stammt.


    Zitat:
    Rund 36.000 Euro kosten Gerät und Einbau, so Markus Dönges vom Hersteller Viessmann.

  • Zitat:
    Rund 36.000 Euro kosten Gerät und Einbau, so Markus Dönges vom Hersteller Viessmann.

    Na dann wird die Angabe ja wohl stimmen.


    Es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben... :S

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

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