Unser BHKW von KW Energie braucht zuviel Gas!

  • hallo alle zusammen,


    ich bräuchte mal eure Hilfe. wir betreiben jetzt seit gut 1 1/2 Jahren ein Bhkw, einige von euch wissen welches, aber das ist eig auch erstmal egal, es läuft ansonsten tip top seit 10.000h und mucken bei 572 Starts, keine schlechten werte wie ich finde, einizig die verwendeten kabelbinder bröseln jetzt alle auseinander und ich habe jetzt hitzebeständige bestellt....
    jedoch wurde in der Wirtschaftlichkeitsberechnung als auch im datenblatt mit 29kwh gasverbrauch gerechnet mit abweichung +-5%.
    Nach meinen messungen an !2! Gaszählern die beide gleich messen, komme ich auf 34,5kwh ( Umrechnungsfaktor der ewe 9,46)... es dürfte jedoch maximal 30,45kwh verbrauchen! also rechnen wir, 7500h je jahr, x 4,05kwh mehrverbrauch = 30.375kwh x 0,05euro = 1518euro! Im jahr versteht sich...das sind in 10 jahren über 15.000euro. Das kann es doch nicht sein...was soll ich nur tun??? ?(
    ich bin sehr dankbar für eure hilfe :)

  • Wenn der Faktor tatsächlich mit 9,46 ( = 9,46kWh/ m³ Brennwert ) angegeben ist dann hat es einen Heizwert von rund 8,6kWh/m³ ( L-Gas ?? )


    Motor BHKW können in der Regel nur den Heizwert nutzen - es sei denn der Brennwert wird extern ( ausserhalb Primärkreis bzw. Hochhaltung ) über einen Brennwertwärmetauscher eingekoppelt.


    mfg

  • Hallo Christian !


    Möglicherweise kann bei Deiner Rechnung ein Denkfehler vorliegen. Kein BHKW hat einen Wirkungsgrad von 100 % ! Ohne Brennwert-Nutzung wird Dein Gerät bei einem Wirkungsgrad von 88-90 % liegen. Mit Brennwertnutzung bei 90-95 % ! Trotzdem werden die 29 KWh für eine Bh verbraucht. Laß Dich da nicht von der Werbung mit einem Wirkungsgrad von über 100 % täuschen. Das sind Berechnungen die sich auf Labor-Normwerte beziehen.


    Gruß


    Alfons B.

  • Zitat

    Motor BHKW können in der Regel nur den Heizwert nutzen - es sei denn der Brennwert wird extern ( ausserhalb Primärkreis bzw. Hochhaltung ) über einen Brennwertwärmetauscher eingekoppelt.


    In der Heiztechnikbranche wird er Wirkungsgrad üblicherweise auf den Heizwert (H_i) bezogen, der Gasversorger berechnet aber den Brennwert (H_s).


    Gruß,
    Gunnar

  • Tja - das ist ja der mehr oder weniger "legalsierte Betrug - und wie könnte man das "üblicherweise" bei der Brennwertrechnungslegung ändern ???


    ganz einfach,
    indem alle Hersteller (und das haben sich ja nciht die BHKW-Leute ausgedacht, sondern kommt von der Kesselbranche) gezwungen würden
    ihre Wirkungsgrade bezogen auf dem Brennwert anzugeben.
    ...aber dann ist nichts mehr mit 106+ %

  • Hallo Christian90,


    schade, dass du ein Problem mit den Verbrauchsdaten hast. Unsere angegebenen Verbrauchswerte
    sind von einem unabhängigen Institut geprüft und vielfach im Feld bestätigt worden.


    Leider ist anhand der
    gegebenen Werte für uns nicht nachvollziehbar, wie viel Gas hier im Detail
    verbraucht wird. Die Gasverbrauchsmessung ist ein äußerst heikles Thema! Die
    Brennwertangaben der Gasversorger sind zudem nur Monats- oder Jahresmittelwerte.
    Ebenso verhält es sich mit der Zustandszahl! Die reallen Werte können aber
    durchaus von dem Mittelwert abweichen! Bitte lass uns deine genauen Messwerte sowie
    die Angaben des Gasversorgers zukommen.


    Folgende Daten benötigen wir:
    - Dauer der Messung
    - Gasverbrauch der Messung
    - Brennwert des Gases in kWh/m³ (siehe Abrechnung)


    Auf dem ersten Blick müssen wir uns der Meinung von Alikante anschließen. Auch
    wir vermuten, dass es an der Umrechnung vom Heizwert zum Brennwert liegt. Dazu
    möchte ich allerdings erst nach Durchsicht deiner Unterlagen detailliert Stellung
    nehmen.


    Gerne stehen wir, oder unser
    regionaler Partner, dir auch persönlich zur Verfügung, um offene Fragen zu
    klären.



    Mit freundlichen Grüßen


    Florian Lutz

  • Hallo, es ist überaus erfreulich, das sich (nach RMB) ein weiterer BHKW-Hersteller konstruktiv um die Sorgen seiner Bestandskunden bemüht ! :lokomotive:


    Vielleicht können meine Anhänge die Diskussion über den Gasverbrauch etwas unterstützen. Die Datenblatt-Angaben - bezogen auf Hi - zum Wirkungsgrad sind m.E. eine reine Kundentäuschung und sollten mit Hilfe der Verbraucherzentralen versucht werden zu unterbinden. Eine solch "technisch exakt, aber schön gerechnete Angabe" hat bezogen auf die Wirtschaftlichkeit keinerlei Wert für einen Betreiber ! :thumbdown: Z.B. gibt Vaillant zum ecopoer 4.7 G einen Gasverbrauch ebenfalls mit 1,9 cbm/4,7 kW an - das ist schon etwas greifbarer, wird aber ebendso mitnichten erreicht. Ich habe da div. Testfahrten gemacht, wo mit keinem Rechnungsweg auch nur annähernd die "hochgelobten >90% Wirkungsgrad" erreicht werden konnten. Zusätzlich bin ich jetzt mit Hilfe von Detailaufzeichnungen Problemen der Gasqualität auf der Spur... Das ist jedoch nur im Zusammenhang elektr. Leistung/Gasverbrauch möglich und ringt dem Gaslieferanten bestenfalls ein müdes Lächeln ab - da stehen wir alle als BHKW-Betreiber im Regen ! Ich möchte nicht wissen was passiert, wenn man da die Heizungsbranche mit "aufmischt", wie dieser "Sturm im Wasserglas" aussieht - welcher Heizungsbesitzer macht sich schon die Mühe, den realen Verbrauch mal mit dem Herstellerangaben zu vergleichen ???


    Bei den Erdgasmotoren gibt es ja noch ein weiteres Problem: Im Gegensatz zur PKW-Branche, wo Millionen Besitzer Einfluß auf den (Sprit-) Verbrauch durch Kaufverhalten nehmen (können), ist das bei BHKW nur äüßerst bedingt möglich. Im Vergleich dazu ist der Verbrauch der Otto-Gasmotoren einfach zu hoch und wird leider so gut wie gar nicht von den Herstellern überhaupt in Betracht gezogen - für den Käufer jedoch der wichtigste Betriebskostenfaktor ! Die Werbungen stellen fast ausschließlich nur auf die (Aus-) Wirkungen der BHKW-Produkte auf die Kosteneinsparungen - mehr ist es ja nicht ! - der Stromseite ab. Das (nicht nur durch die zusätzliche Stromproduktion) ein BHKW im Vergleich zu einer Heizung mehr Gas verbraucht (was ja wohl unbestritten ist) - auch die Wärmeseite wird nur beiläufig als ohnehin "umlagefähige Betriebskosten" beiläufig erwähnt - onhe diese einmal wirklich unter die Lupe zu nehmen... Mit Verlaub ist deshalb eine Grundsatzdiskussion zum Wirkungsgrad - Angabe, Berechnung, Wirtschaftlichkeitsfaktor - unerläßlich, was sich letztlich auch im Kaufpreis niederschlagen sollte ! Der sich jetzt abzeichnende Übergang von der "verbrauchernahen Erzeugung" - ebend dezentral - zur "verbrauchsnahen Erzeugung" - Bedarfsdeckung gemessen am Strompreis - macht hier eine andere Betrachtungsweise erforderlich, erreicht das doch Dimensionen bis hin zur dann möglichen Verringerung des Netzausbaues ! Aber da rühren wir wieder an einem "Goldenen Kalb'" der Versorger und Netzbetreiber...


    Vielleicht finden wir nun auf diesem Wege gemeinsam Möglichkeiten zu weiteren Verbesserungen der KWK-Technik !
    Gruß, pamiru48

  • Mit freundlichen Grüßen


    Florian Lutz


    Um es mit Niki Lauda zu sagen; Da zieh ich meine Kappe, Respekt!!!!!


    Meine Hochachtung ggü. der Firma KW-Energie. Hier äußert sich doch einfach einmal ein BHKW-Hersteller ungefragt zu einem Problem seines Kunden und versucht auch noch eine objektive Lösung zu diesem Problem aufzuzeigen.


    Hier wird mal nicht nur lamentiert und der Kunde für doof verkauft; weil - wir die allwissenden Hersteller allein wissen wo´s lang geht. Die Herren von Vaillant, wenn sie nicht ganz über den Dingen der Welt schweben, lesen ja hier garantiert auch mit. :sleeping:


    Vielen Dank und meine volle Hochachtung an Herrn Florian Lutz. :thumbsup:

  • Vielen Dank schonmal an alle, vor allem Herrn Lutz, das das Thema so offen und kostruktiv angegangen wird.
    Also, ich habe in letzter Zeit zwei messungen auf Vollast gemacht, das eine mal wurde 3,65 und das andere mal 3,52m3 Erdgas verbraucht.
    Der aktuelle Brennwert beträgt 9,767 und die Zustandszahl beträgt 0,9655. Unser Netzbetreiber ist die Ewe.
    Die messungen gingen jeweils genau über eine Stunde.


    Hoffe das reicht,


    Gruß und danke schonmal.

  • Hallo Christian90,


    dem normalen BHKW-Betreiber stehen die Möglichkeiten einer exakten Verbrauchsmessung leider nur selten zur Verfügung. Selbst mit einem einfachen Prüfstand gestaltet es sich schwierig, exakte Werte zu messen.


    Zum einen muss über einen langen Zeitraum gemessen werden. Messungen unter 12 Stunden weisen unserer Erfahrung nach zu starke Abweichungen auf. Entscheidend sind zudem konstante Betriebsparameter. Wenn Ihre Messung nur eine Minute zu lang oder zu kurz war, bedeutet dies eine Abweichung um 0,6 kW. Wenn die leicht schwankende elektrische Leistung eine Leistungserzeugung von 7,6 oder 7,4kWh zur Folge hatte, würde dies einer Abweichung von bis zu 0,4 kW entsprechen.


    Zu anderen muss den Monatsangaben des Gasversorgers vertraut werden. Dass es sich bei Erdgas um ein kompressibles Medium handelt, wirken sich Druck und Temperatur stark auf den Energiegehalt pro m³ aus. Die pauschale Zustandszahl des Gasversorgers geht von durchschnittlichen Werten aus. Die wirkliche Zustandszahl errechnet sich aus der aktuellen Gastemperatur, dem Gasdruck, der Gasfeuchte und dem Luftdruck. Allein die Änderung der Gastemperatur am Zähler von 15 auf 20°C kann ein Abweichung von bis zu 0,5 kW bedeuten!


    Wir wollen Ihre Messungen wirklich nicht schlecht machen, aber ich glaube Sie sehen, wie komplex dieses Thema ist!


    Bei Ihren Werten wurde wahrscheinlich die Umrechnung vom Brennwert Hs zum Heizwert Hi nicht berücksichtigt. In der Regel wird bei Erdgas von einem Unterscheid von 11% ausgegangen:


    Verbrauch Hs: 3,52m³/h x 0,9655 x 9,767kWh/m³ = 33,19kW
    Verbrauch Hi: 33,19 kW / 1,11 = 29,90 kW (+/- der möglichen Toleranz, siehe oben)


    Aktuelle BHKW werden bei uns regelmäßig mit einem Verbrauch von 29,0kW gemessen. Im letzten Hocheffizienznachweis wurde uns sogar ein Verbrauch von nur 28,9kW bestätigt (Juni 2012, smartblock 7,5).


    Abschließend noch ein Wort zur Wirkungsgradberechnung:


    Wir BHKW-Hersteller werden letztendlich dazu angeleitet, die Wirkungsgrade bezogen auf den Hi anzugeben.


    Die Richtlinie 2004/8/EG, die die Grundlage für die Hocheffizienzbewertung bildet, bezieht sich eindeutig auf den Heizwert. Selbst die neue, noch in Prüfung befindliche, EN50465 (Entwurf) schreibt vor, dass der Wirkungsgrad bezogen auf den Hi ermittelt werden muss.


    Von legalisierten Betrug kann somit in keiner Weise die Rede sein! Dass Wirkungsgrade über 100% physikalisch nicht real sind, steht jedoch außer Frage...



    Mit herzlichen Grüßen aus Freystadt
    Andreas Weigel