Die große Lüge von der Wärmedämmung

  • @ S.Malkwin


    Von Juli 2012 (Einbau neue Heizung) bis heute haben wir bereits 3000m³ Gas (Brennwert 9,6) verbraucht. Mit viel Glück kommen wir bis Juli 2013 auf eine Einsparung von gerademal 30%.


    Was stimmt an diesem Satz nicht?


    tschau

  • Mich stört das Wort "gerademal". Vielleicht steh ich damit ja allein da, aber ich finde 30% (von mir aus auch "nur" 25%) verdammt viel.


    Die Zitierfunktion funzt hier leider nicht so, wie ich es von meinem Stammforum gewöhnt bin... Deshalb. Aber egal...


    tschau

  • OK, da muss ich weiter ausholen... Angeblich sollen Heizung + Dach die größten Einsparpotentiale beherbergen...
    Ich habe Bernd nun so verstanden, dass er nur mit Dämmung von Dach + Fassade + diverse andere Dinge schon 60% erreicht hat. Mit dem Hintergrund etwas merkwürdig...

  • Mir sind Kunststoffe auf der Außenhaut schon immer unheimlich. Mikroorgansismen schaffen es auf die Dauer , mit jeder Art organischem Material fertig zu werden. Geschlossenzelliges Styropor ist da vielleicht gar nicht so schlecht bei. Ich kann mir niht vorstellen, dass solch eine glasgewebeverstärkte Kunststoffassade nicht versprödet und Risse bekommt. Sie wird dann zum Nährboden für Mikroorgansismenbefall und selbst Styropor wird dann zu wasseraufnehmendem Schwamm umgearbeitet. Ja, der konrad hat schon recht in den zwei ARD-Filmen.


    Früher hat man wasseraufnehmende Fassaden alle paar Jahre verspachtelt und mit einer Wasserundurchlässigen, waserdampfundurchlässigen Farbe gestrichen. Giftige Farben dürften heute verboten sein.
    Mineralische Oberflächen wie Lehm, Glasschaum, Gasbeton und herkömmliche Steinmaterialien sind da ungleich beständiger, wenn sie durch einen Luftspalt vom Isoliermaterial getrennt sind.
    Bei all meinen Bekannten mit Glaswolle und Steinfaserdämmung beobachte ich einen von diesen nicht entdeckten Mäusebefall. Das führt ebenfalls immer zur Schimmelbildung, was aber lange Zeit unentdeckt bleibt.
    Sorgfältig ausgeführte Innendämmung mit Dampfsperre führt zwar zu einem Barrackenklima, das man aber durch eine zentrale Lüftungs/Belüftungsanlage mit schnell wirkender Befeuchtungs/Entfeuchtungsregelung wirksam bekämpfen kann. Bekannte mit Häusern aus mit Beton vergossenen Styroporformen empfehle ich den Einsatz von mit Kalziumchlorid versetzten Innenwänden, die Feuchte speichern und dem Barackenklima entgegenwirken. Dazu Dauerlüftung.
    Es ist extrem, wie schnell sich in Bad und Küche entstehender Wasserdammpf auf den Wänden der oberen Etagen niederschlägt.


    Niemand will mehr den hohen Aufwand der hinterlüfteten Fassade mit Luftspalt treiben. Deshalb überlege ich, ob der regelmäßig wiederholte Anstrich einer kunststoffbeschichteten Fassade mit einer giftigen Farbe nicht doch die umweltschonendere Methode ist. Das kann auch eine alkalische Lösung sein, sprich Kalk-oder Zementhaltig
    Nur mineralische Dämmstoffe sind feuerbeständig, Styropor brennt immer so gut wie Erdöl und Kunststoffputz ist keine Brandsperre.


    Mit einer Kombination von BHKW und Wärmepumpe sehe ich, falls geeignetes Grundwasser vorhanden ist, die Möglichkeit, die Dämmung zu vermeiden und die Heizkosten auf 40% zu reduzieren. Fußbodenheizung/ Hochtemperatur-heizungskombination vorausgesetzt. Solche Geräte gibt es nicht von der Stange.

  • Ich weiss das die 60% unglaubwürdig sind.
    Aber die Zahlen lügen nicht. Die Monatsverbräuche mit den Monatsdurchschnittsverbräuchen zeigen eine klare Linie.
    Offenes schwarzes Dach, Dach mit Dämmung und im nächsten Winter mit 50% Aussenwanddämmung.
    Nächsten Winter werden die 100% Wanddämmung fertig sein.


    30% für das Dach liegt völlig im Rahmen der Einzelmassnahme Dachdämmung, diese Werte sind dafür uberall nachlesbar.
    Mann müsste jetzt noch die Stromproduktion aus dem Verbrauch rausrechnen dan hätte man die reale Einsparung.


    Zum Thema BHKW, meinen Nicknamen habe ich ja schon geändert gehabt.
    Am Do. wurde der Kfw Kredit abgelöst, Endstand in der ganzen Zeit bei 2 Anlagen ca. - 7.000€
    Allerdings muss man sehen das bei einer konventionellen Anlage auch ca. 10.000€ für 2 neue Kessel gezahlt worden wären.
    Also kann jeder jetzt seine eigene Milchmädchenrechnung erstellen.
    In Solarstrom hätte es mehr gebracht, in Lehman Aktien gar nix und soweiter und so fort.
    Auch mit den heutigen Wissen wären es BHKWs geworden nur halt andere und nur eins, der Rest wäre in Solar investiert worden....

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang

  • Moin

    Mann müsste jetzt noch die Stromproduktion aus dem Verbrauch rausrechnen dan hätte man die reale Einsparung.

    jo Bernd so sehe ich das auch - es wurde Strom produziert, was natürlich nicht ohne Brennstoffeinsatz möglich ist, und genau der gehört aus einem Vergleich reiner Wärmeerzeugung raus.


    mfg

  • Ich war mal einen halbenTag weg aber möchte doch zu einiges Stellung nehmen.


    Also das mit der Rendite eines BHKW im Einzelhaus bezweifle ich mal.


    Die Rendite bezieht sich auf dem Vergleich zwischen Investitionen für eine Dämmfasade usw. und ein BHKW. Vielleicht hätte ich den Begriff "Einsparung" verwenden sollen. Aber ich finde es schon komisch, dass beim BHKW immer eine positive Rendite rauskommen muss aber bei allen anderen Massnahmen es fast immer so ist, dass die Kreditzins- und -tilgungskosten die Einsparungen übersteigt und die Massnahme trotzdem durchgeführt wird selbst, wenn man die steigende Enegiekosten fiktiv zu Grunde legt. Wie DORIAR dann richtiger Weise feststellt: eine Invest in eine BHKW Anlage macht weniger Verlust als ein Invest in die Hausdämmung.


    Mein Bunker ist recht massiv mit 40er Wandstärke. Die Betondecke allein hat 35 cm. Da dämmt oder speichert nix, bzw. gespeichert wird nur die Kälte..


    Was hast Du denn da gebaut bzw. bauen lassen? Ein Luftschutzkeller? Spaß beiseite. Bei solchen Bauten stellt sich die Jahresdurchschnittstemperatur im Innern ein. Die beträgt ca.10 bis 12°C in unserer Gegend und die wird sozusagen gespeichert. Dagegen must Du anheizen. Auf Grund der dicken Wände must Du die Raumtemperatur sogar höher wählen um die Wohlfühltemperatur zu erreichen. Dadurch brauchst Du naturlich viel "Heizung". Das Ganze ist ein kybernetische Problem und davon verstehen weder Architekten noch Heizungsbauer etwas und begehen daher Bausünden am Fliessband. (Für den Laien: Die technische Steuerungs- und Regelungstechnik ist ein Teilgebiet der Kybernetik)


    Ich habe Bernd nun so verstanden, dass er nur mit Dämmung von Dach + Fassade + diverse andere Dinge schon 60% erreicht hat. Mit dem Hintergrund etwas merkwürdig...


    Bei dem Betonbunker und der ursprünglich nicht vorhandene Dämmung sind 60% realistisch.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Wenn man Verbräuche vergleichen will, muss man diese mit den Gradtagzahlen "bereinigen".
    So war die Heizperiode 2010/2011 eher mild , 2011/2012 war zwischen mild und normal und 2012/2013 war mal wieder recht normal.


    Im Vergleich wurde bei mir bis jetzt in 2012/2013 gut 12% mehr Brennstoff benötigt als 2010/2011 und 8% mehr gegenüber 2011/2012.


    Die 3.000m³ Erdgas mit dem Brennwert von 9,6 entsprechen 28.800kWh. Die 4.600 Liter Heizöl sind gut 46.000kWh.
    Aber über 30% Ersparnis ist schon gut! Bei weiterer Heizungssteuerungsoptimierung sind nochmal 3.000-5.000kWh drin an Gasersparnis.

    Hallo, RWE,EON, Vattenfall und EnBW
    ich habe jetzt meinen eigenen Meiler im Keller(MUHAHAHAHAHAAH)

  • Speichern tut der Beton kaum was solange keine entsprechende Sonnenaktive Oberfläche drauf ist, die hat aber keiner da das schwarz wäre.

    Das wäre auch wenig sinnvoll sich im Sommer die Wärme ins Haus holen und drum machts keiner.

    Aber die Kälte kommt prima rein!

    Das ist nur "gefühlt". Wenn überhaupt, dann geht die (innen) im Raum vorhandene Wärme nach draussen. Die Wand ist zwar etwas kühler als die Raumtemperatur.
    ....wenn die Wand, anstatt der Raumluft, auf die gewünschte Raumtemperatur aufgeheizt wird, kann diese die Wärme abstrahlen und das Gefühl von "Kälte reinkommen" hat sich damit erledigt. Das ist, jetzt seeehr vereinfacht dargestellt, das Heizungskonzept von Grosseschmidt welches auch Konrad Fischer vertritt. Da jetzt gleich von "fehlgeleitet" zu reden ist schon etwas heftig.

    Erst nach der Dämmung sind die Aussenwände erträglich. Vorher nur mit Abstand zu geniessen.

    Das kommt, wie vorher schon gesagt, weil die Raumluft die Wand temperieren soll. was natürlich aufgrund der hohen Masse/Dichte von Beton sehr langsam geht. Umgekehrt, Wand heizt Raum, geht auch langsam aber dann wird die Raumtemperatur im Raum gespeichert.

    Dünne Trockenbauwände speichern überhaupt nicht.

    Sollen die auch nicht. Wenn überhaupt, dann "dämmen" die im begrenzten Umfang Wärme und Schall.

    Dicke Aussenmauern dämmen sehr wohl.

    ....und wenn richtig gemacht auch ohne zusätzliche Aussendämmung.

    Die optimale Bauweise ist die Innenwände sehr massiv auszuführen, damit die möglichst viel Wärme- bzw. Kälteenergie speichern können und dadurch mit ihre Speicherkapazität regulierend auf die Innentemperatur auswirken.

    ......ist eine von vielen Theorien/Philosophien und immer abhängig vom Gebäude. Aber als "optimale Bauweise" bezeichnen würde ich des ned

    Das Ganze ist ein kybernetische Problem und davon verstehen weder Architekten noch Heizungsbauer etwas

    ...nicht alle, aber viele und sogar unter den Experten wird gestritten auf Teufel komm raus.
    Und damit des hier ned auch soweit kommt werd ich zu dem Thema jetzt weiter nixmehr sagen.Des soll jeder selber machen wie er will. |__|:-)

    Die dezentrale KWK ist keine Brücke - sie ist die Lösung :thumbup:


    und der Spenden-Button für unser Forum ist auf der Portal-Seite rechts :!:

  • Das wäre auch wenig sinnvoll sich im Sommer die Wärme ins Haus holen und drum machts keiner.


    Dass ist das was ich meine. Die Temperatruregelung durch massive Innenwände wird verkannt. Nehmen wir an im Haus ist es 20°C, dann haben auch die Innenwände nach einer Zeit diese Temperatur. Wenn nun die Raumtemperatur z.B. durch Sonneneinstrahlung durch das Fenster aufgeheizt wird, so kühlen die Innenwände durch ihre große Masse die Raumluft wieder ab, weil sie thermische Energie aufnehmen. Die Wärme fliest gem. den Grundsätze der Thermodynamik immer von dem höheren Niveau (hier Raumluft) zum niedrigen (hier Innenwand). Die Raumlufttemperatur wird zwar ansteigen aber wesendlich langsamer als ohne massive Innenwände. Im Winter hat man den umgekehrten Vorgang. Das Ganze ist ein kybenetisches Problem, was durch geeignete Konstruktionen gelöst wird. Eine technische Steuerung/Regelung ist hierfür nicht erforderlich. Nebenbei hat das den Effekt, dass die max. Leistung der Heizung niedriger ausgelegt werden kann, da die Spitzen niedriger sind.


    ist eine von vielen Theorien/Philosophien und immer abhängig vom Gebäude. Aber als "optimale Bauweise" bezeichnen würde ich des ned


    Das ist keine Theorie oder Philosophie sondern im meinem Haus eine praktische Anwendung. Eine optimale Bauweise bezogen auf die Heizung ist es schon, wenn man wesentlich weniger regeln muss und eine geringere Spitzenlast benötigt wird.


    ...nicht alle, aber viele und sogar unter den Experten wird gestritten auf Teufel komm raus.


    Woher soll ein Architekt dieses Wissen erhalten. Im Architekturstudium wird viel über die optische Gestaltung von Gebäuden vermittelt aber nix über Steuerung und Regelung. Bei Bauingenieuren dito. Bei Maschinenbauer ist das ein Randgebiet. Nur Elektroingenieure mit Schwerpunkt Steuern und Regeln erhalten hier eine einiger Maßen fundierte Wissensvermittlung.


    Meine Empfehlung ist, die Außenwände sollen dämmen und die Innenwände speichern. Bei älteren Gebäude sollte dieses versucht werden möglichst gut zu erreichen. Daher ist die Dämmung einer Dachfläche aller erste Wahl. Große Fläche mit wenig Öffnungen (z.B. Fenstern), eine hohe Temperaturdifferenz Innen/Außen (bis zu 40°C und mehr in Deutschland) und relativ preiswert zu realisieren. Die Kellerdecke hat z.B. nur eine Differnz im Winter von ca. 8 bis 10°C. Die Außenwände bei älteren Gebäude bringen nicht alzu viel, da diese von Löchern (Türen und Fenster) übersät sind und dabei muss man das Problem der Schimmelbildung beachten.

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  • Hallo,


    gibt es nicht so eine Faustformel, nach der ca. jew. 1/3 der von der Heizung aufzuwendenden Gesamtenergie als Aufwand für WW-Erzeugung, Lüftungswärmeverluste und Ausgelich von Wärmeverlusten über die Fassade anfällt?


    Mit einer Dämmung der Gebäudehülle (Fenster, Fassade, Dach) beeinflusst man definitiv nicht den WW-Verbrauch. Und Lüften muß man genauso, um die Feuchtigkeit wegzubekommen.


    Und wenn dann jemand 30% einspart, ist das doch eine ganze Menge. Wenn es mehr ist, müssen vorher die Prozente ganz schön ungünstig zu Lasten der Transmissionswärmeverluste verschoben gewesen sein.


    Und nach der Dämmung sind dann sicher die erforderlichen prozentualen Werte für Lüftungswärmeverluste und WW-Bereitung höher als vorher.


    André

  • Hi Bernd,


    Die Vergangenheit zeigt das nicht genutzte Energieeinsparpotentiale bei Neubauten sich innerhalb der Lebenszeit eines Hauses bitter rächen, deshalb halte ich so Rechnungen das Dämmen teurer ist als Primärenergie verbrennen für falsch.


    ich stimme Dir vollkommen zu. (Heiz-)Energiesparende Häuser sind das A-O bei der Energiewende, nicht nur der Stromsektor. Das hat vor über 5 Jahren schon McKinsey in einem Aufsatz publiziert, in der die Merit Order der realwirtschaftlichen CO2-Einsparoptionen (A Cost Curve for Greenhouse Gas Reduction) beleuchtet wurden. Abbildung 1 auf Seite 38 zeigt die verschiedenen Optionen zur CO2-Einsparung (und das sind meist Energieeinsparungen durch einen eingeschränkten Verbrauch fossiler Energierohstoffe). Das Isolieren von Häusern ist eine der kostengünstigsten Optionen, es sind sogar negative Kosten, d.h. es bleibt Geld über.


    Ungefragt ist eine energetische Sanierung im Bestand ein teurer Eingriff in die Gebäudesubstanz und so ist immer die Frage, wann man ein solches Projekt angeht. Das wird ungemein teuer, wenn ein Haus aus Ende der 80er (25 Jahre alt) sanieren möchte, weil da an sich noch alles in Ordnung ist und bis auf den niedrigen Dämmstandard und hohe Heizkosten an sich noch keine Problem auftreten. Wenn man gleich beim Neubau sauber und intelligent plant, sind die Mehrkosten für ein Passivhaus marginal zum aktuellen Baustandard - kleiner 5% wenn der Architeckt / Bauherr weiss, was er tut. Das fängt schon mit so simplen Regeln an, wie man das Gebäude nach passiven Solarerträgen ausrichtet (Fenster, Dachüberhänge, Baukörperstruktur) und so Schnickschnack wie Erker und sonstige Wärmebrücken vermeidet.


    Wenn sowieso eine große Sanierung fällig ist, weil nach 50 Jahren Heizungs- und Wasserrohre langsam durchkorrodieren und auch die Elektrik nicht mehr dem Stand der Technik entspricht und die Bäder aus den 50er Jahren auch nicht mehr dem gewachsenen Komfortbewusstsein, dann ist ebenfalls der Mehraufwand für ein passendes Dämmkonzept (Putz ist ebenfalls bröselig und muss neu gemacht werden, die Fenster mittlerweile undicht und werden gammelig, etc) nicht sehr hoch.


    Kostenträchtig ist allerdings eine Komplettsanierung "vor der Zeit". Die ist ökonomisch allein nur schwer zu rechtfertigen. Hier sind dann abgestimmte Einzelmaßnahmen angebracht mit hohem Nutzen/Aufwand Verhältnis (Dömmung Dachdecke, Einblasen von Dämmmaterial als Kerndämmung in zweischaliges Mauerwerk, ggf. Fensterfront Norden), ohne gleich das Komplettpaket zu buchen. Die Heizungserneuerung spielt dabei auch eine wesentliche Rolle und ich will nicht widersprechen, dass nach der NT-Heizung und dem Brennwertkessel nun die stromerzeugende Heizung auf der nächsten Stufe der Effizienzleiter steht. Dazu muss man sich nur die Primäreenergiefaktoren der Wärmeversorgung anschauen.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)


  • Das unterschreibe ich sofort (siehe Anlage, S. 18). Die ungewollten Lüftungsverluste zu verringern ist sehr rentabel: Eine Rolle Moosgummi aus dem Baumarkt kostet quasi nichts und bringt relativ gesehen enorm viel. Gleiches gilt für eine Dichtbürste an der Haustür und anderen Aussentüren, wo es reinzieht.


    Gruß,
    Gunnar