Hydraulik Fußbodenheizung

  • Hallo,


    bin neu hier und möchte ersteinmal zu diesem Forum gratulieren. Super Antworten mit denen man weiterkommt.


    Meine Heizungsanlage besteht aus FBH und Wandheizungen. Mein Problem besteht seit der Inbetriebnahme der letzten FBH-Zone , dort hat der Fußboden eine Maximaltemperatur von 22 °C. Damit werden die neuen Räume nicht warm.


    Aufbau der Anlage 2 Heizkreisverteiler im Altbau, in jedem Stockwerk einer. Vor dem HKV im EG gehen eine isolierte Leitungen von 18m Länge zum letzten HKV im Wirtschaftsgebäude und dort kann ich keine Raumtemperatur mehr erzeugen. Egal wie ich die Durchflußregeler einstelle, sie bleiben auf Minimum. Sämtliche Hauptleitungen sind 22mm Cu-Rohr, die HKV mit Kugelhhnen 1,1/4 Zoll, Die Rohre der Heizkreiese sind Alu-Kunststoffverbund 16x2mm. Vorlauftemperatur 40°C, Rücklauftemperatur 35°C.


    Der Heizungsbauer, der meine Anlage wartet meint hydraulische weiche, größere Pumpe oder nur den weit entfernten HKV über eine hydraulische weiche betreiben??


    Wo soll ich mit dem Problem anfangen.


    Florianska

  • Ich habe gerade türkische Mehrfachverbundrohre verlegt. Zum Glück nicht im Estrich eingegossen. Früher hörte man schonmal von Ablösungen der inneren Kunststoffschicht. Jetzt fürchte ich den Teufel an der Wand. Wer kennt einen passenden katholischen Schutzheiligen?
    Ansonsten versorgen wir ein Glasgartenhaus mit einer 70 Meter langen Kunststoffleitung. 2cm² Innenquerschnitt. Problemlos mit 6 Meter-Pumpe. Nur diese eine einzige Alpha2-Pumpe versorgt auch das ganze Haus. Spreizung Gartenhaus bis 10 Grad. Gesamtspreizung 25 Grad . Also brennwertgerecht. Aber wohl nur für Thermen mit Nachwärmetauscher...
    Die Schlammengen (vom Magneten angezogenes Magnetit), die über drei Jahrzehnte im Sytem verborgen blieben, lösen sich jetzt nach Ausbau des letzten eisernen Teiles von den PE-X Wändern und ziehen als dicke Flocken durchs System und verstopfen ausgerechnet immer wieder nur die 16mm-MFVR. Obwohl die nicht die engste Stelle sind (10,5X1,25 PE-X). Ich stehe vor einem Rätsel.


    War es schon immer etwas teurer, billige türkische Rohre aus ebay zu verbauen? Alle drei Heizkreise mit 55, 40 und 30 Meter Länge verhalten sich gleich. Immer wieder ist einer von diesen verstopft und muss mit Druck freigespült werden.Die erst schwarzen Flocken werden langsam rötlicher.


    Noch ist keine Brennwerttherme installiert. Sytemtrennung ist unvermeidbar.
    Die Vaillant und Viessmannthermen haben Wärmetauscher, die mir als ungeeignet für hohe Spreizungen erscheinen. Sehe ich das wohl falsch?
    Die Rücklauftemperatur bleibt immer unter 25 Grad. 50 Grad Vorlauf bei -20 Grad.

  • Also,


    meine Rohre kommen aus der Schweiz, vertrieben in Baden-Württemberg von einer kleinen Heizungsplanungsfirma, deren Chef selbst in Berlin die restlichen Teile übergeben hat.
    Bis jetzt lief das alles an einer eingebauten Pumpe der Brennwerttherme Wolf GB-EK20. 25°C Temperaturerhöhung würde das Gerät niemals schaffen.
    Mein Heizungsbauer hat die Vorlauftemperatur sowieso auf 45°C begrenzt.
    Außerdem betreibe ich noch eine thermische Horizontalsperre mit dem System.
    Vielleicht reicht ja 20kW nicht mehr für 200m² Altbau denkmalgeschützt.


    MfG


    Florianska

  • Wenn einer der Heizkreise nicht warm wird, ist das ein rein hydraulisches Problem. Auch, wenn die Therme nur 1 kW leisten würde, müsste die Wärme überall ankommen.
    Ich habe gerade bei Bekannten ein hydraulisches Problem gelöst: Drr Heizungsbauer hatte versäumt, die Rücklaufventile des Fußbodenheizungssystems ganz aufzudrehen. Die Kinder froren zwei Jahrzehnte lang in diesem Gebäudeteil und waren häufig krank. Das Vierkantschlüsselchen wurde gar nicht erst übergeben (Aquatherm, Kölner Süden).
    Nein, an der Größe der Therme liegt das nicht. Alle Teile der Anlage sollten hydraulich gleich behandelt werden.


    Der Fehler an der Kölner Anlage fiel mir erst auf, als ich diesen Gebäudeteil getrennt versorgte und den hohen Durchflusswiderstand bemerkte. Der meiste Modder des inzwischen durchkorrodierten Gusskessels fand sich hier niedergesetzt. Der war allerdings nicht die Ursache für die mangelhafte Versorgung, weil die Rohre hier weite 18X2mm Polythermrohre waren, blau-weiß-gestreift.


    Die Wolf hat eine ausgesprochen hohe Restförderhöhe, eine stärkere Pumpe hinterher blasen zu lassen, heißt, an den Symptomen zu doktorn, der Patient bleibt krank.


    Der Heizungsinstallateur in unserem Fall war auch nicht in der Lage, mal seine von ihm selbst zugedrehten Rücklaufventile zu kontrollieren.
    Aber, wie ich das sehe, steht deine Anlage ja nicht in Kölle...

  • Ich sehe das eigentlich genauso.
    Nach meinen Überlegungen könnte der Regelbereich der insgesamt 27 Durchflußregler! evtl. nicht ausreichen, da der Strömungswiderstand der Heizkreise, die an der langen Hauptleitung hängen wesentlich größer ist, als die der anderen 19 heizkreise.
    Wie gesagt trotz unterschiedlicher Stellungen der Durchflußregler hängen alle auf Minimum.
    Das habe ich bemerkt, als ich dort alles zugedreht hatte, um einen letzten Heizkreislauf in Betrieb zu nehmen. Dieser Kreislauf ließ sich exakt nach der Skala einstellen. Nach dem öffnen der anderen Kreisläufe ging wieder alles auf Minimum.


    MfG
    Florianska

  • Das sollte in jedem Fall reichen, auch bei 18 Meter Länge für den einen Gebäudeteil.


    Womit ich anfangen würde? Einmal den alten Gebäudeteil tüchtig durchpusten, mit Leistungswasserdruck, falls nicht zu hoch. Jedes Rohr einzeln. Kommt da kein Modder, weitersuchen. Da ist ein hydraulischer Fehler in der Anlage. Auch fehlerhafte Entlüftung und Verschlammung kämen in Frage.


    War bei uns alles der Fall, die Entlüftung erwähnte ich aber nicht, denn der Fehler für mangelhafte Beheizbarkeit lag alleine in der fehlerhaften hydraulischen Einstellung durch den Installateur. Nebenbei war die gesamte Anlage noch völlig falsch ausgelegt worden, was man auf andere Weise, Zudrehen der anderen Heizkreise, kaschieren konnte.


    Berlin und Schweiz, Bestnote, daran kanns also nicht liegen.


    Unsere aus der Türkei, hoffentlich nicht aus Iskenderun...


    verschlammte Toilettenrohre


    Sorry, ich war gerade abwesend und habe den letzten Beitrag nicht mitbekommen. Also, jetzt ist klar, nicht Modder, der hydraulische Abgleich stimmt eindeutig nicht, alles Wasser strömt durch die ersten Verteiler. Also, die Durchlaufbegrenzer in den 18 Meter entfernten Heizkreisen voll auflassen, die anderen so weit zurückdrehen, bis jeder eine deutliche Spreizung von mindestens 3 Grad bei einer Außentemperatur von 0 Grad zeigt. Dann sind die Strömungswiderstände so weit erhöht, dass auch die entfernten Heizkreise vermutlich genug Wasser bekommen. Sonst mehr Spreizung zulassen. Ja, unendlich viel Wasser kann die Wolftherme nicht liefern, bei 1m³ pro Stunde Heizkreiswasser bricht der Druck zu stark ein.
    Wir hatten ein extremes Problem mit 70 Meter Versorgungsrohrlänge, um ein Gartenglashaus zu versorgen. Das war kein Problem, nachdem wir dessen Heizkreis vor die anderen mit sehr geringem Strömungswiderstand schalteten. Die Spreizung für den Gaskessel wurde damit größer, hielt sich aber in Grenzen, die eine Energiesparpumpe mit 35 Watt Aufnahme reicht mehr als aus für das 2km-Heizrohrsystem. Unser Gesamtwasserumlauf beträgt nur 160cm³/s oder 0,6m³/h bei 16kW Heizleistung..


    Ich hoffe, hier geht es auch um den Einbau eines BHKW? Das ist das Thema des Forums. Für das BHKW ist die Versorgung eines vorgeschalteten Heizkreises wegen dessen hoher Vorlauftemperatur überhaupt kein Problem, trotzdem nur eine Pumpe und Kondensation in der Therme.


    Wichtig wäre jetzt noch, wie die Wärme verteilt werden soll. Wären es mehr als 5 kW für das "Wirtschaftsgebäude" , würde es bei mehr als 6 Grad erforderlicher Spreizung bei Vollast evtl. schon knapp. Aber erst dann wäre die vom Heizungsbauer empfohlene zweite Energiesparpumpe nur für den entfernten Heizkreis angeraten. Kostet zur Zeit ab 125 Euro und verbraucht dann weit unter 20 Watt. Wir arbeiten problemlos mit weit höheren Spreizungen.


    Es gibt ein anderes Forum, haustechnik-dialog.de, da wäre diese Frage sonst besser aufgehoben.
    Bei BHKWs haben wir es oft mit sehr entfernt liegenden Gebäudeteilen zu tun.

  • GB-EK 20


    Die Wolftherme hat zwar normalerweise genug Druck, aber der geringe Wasserdurchfluss erfordert eine Spreizung von ca 20 Grad, damit sie die volle Heizleistung loswird.
    Dann bliebe, um bei einer Pumpe bleiben zu können, nur die Reduzierung des Wasserflusses durch Hintereinanderschaltung von zwei Heizkreisen mit spezieller Regelung. Oder aber, Mischung, mit zweiter Pumpe. Das sollten wir dann auf anderem Wege, Privatnachrichten oder telefonisch abklären.
    Dass man die einzelnen Heizkreise nicht voll verschließen kann, wundert mich, das ist nicht normal.

  • Das Bernd ans HTD verweist ist quatsch. Hier gibts druchaus Leute die sich mir sowas auskennen.


    Was mir noch nicht ganz klar ist: Wie genau hängen die Verteiler zusammen? Bitte alle Leitungslängen der Zuleitungen nennen!
    Weiter wärs interesant zu Wissen ob das alles gemeinsam geplant wurde oder ob es sich um eine nachträgliche Erweiterung handelt. Ev. andere Verteilerbrücke mit anderen Ventilen verbaut?


    Grundsätzlich klingts für mich als wäre der Druchflusswiderstand der entfernten Kreise zu groß, wie besagt reicht dann der Verstellbereich der Ventile nicht mehr. Meines Wissens gibts auch Ventile die in der Zuleitung verbaut werden. Sowas könnte in dem Fall vielleicht helfen.



    mfg JAU

  • Das sollte kein Quatsch sein, sondern auch dort wird meist sehr divergent diskutiert, meisterlich, in dem Ton, den Meister so gerne an sich haben.
    Dann darf ich vielleicht noch hinzufügen, dass es bei einer zusätzlichen Alpha 2/4m um eine ebay-Investition von zur Zeit 125 Euro incl. Versand plus vielleicht 10 Watt Stromverbrauch handelt, die die Wolftherme bezüglich hoher Spreizung entlastet und Aufschneiden mehrerer Leitungen überflüssig macht.
    Ja, zur Berechnung braucht man alle Daten, Längen und Innendurchmesser aller Leitungen und Fußboden/Wandheizungskreise, dazu eine ungefähre Schätzung des Wärmebedarfs der verschiedenen Bereiche. Eine Alpha2 25/60 unter Vollast würde alle Wünsche zufrieden stellen mit ihren maximalen 35 Watt Aufnahme. ob sie die Thermenpumpe auch ersetzen könnte, müsste ich erst nachsehen.
    20 Grad maximale Spreizung ist ja auch ein gutes Stück Holz, das eigentlich nicht zu einer Fußbodenheizung passt.Zu der Wandheizung passt es allerdings, weshalb ich die Hintereinanderschaltung mit der Wandheizung vorziehen würde. Die Wandheizung gewinnt dadurch und ich habe es auch so gemacht: ich habe in dem problematischen Haus den unzureichenden drei Fußbodenkreisen je eine Wandheizung aus 16mm Mehrfachverbundrohr noch vorgeschaltet, einerseits , um die hohe Vorlauftemperatur abzumildern, zweitens, um noch Raumthermostate einbauen zu können und statt vier nunmehr nur noch zwei Heizkreise im Haus zu haben. Alles mit einer einzigen Alpha 2.
    Übrigens, bei Verstopfungen, die Alpha 2 wirbelt in jeder Stufe mit vollem Drehmoment los, wenn etwas die Pumpe zu blockieren versucht, die ist drehzahlgeregelt. Was ich noch erwähnen muss: bei der Hintereinanderschaltung sind geregelte bypässe erforderlich, sonst wird man nicht glücklich.


    Für eine sehr entfernte Anbindung eines BHKWs habe ich schon die entfernte Aufstellung eines größeren Wärmepufferspeichers angedacht, die Leitung wird dann täglich nur einige Stunden bei sehr hoher Spreizung benutzt und darf zwischendurch auskühlen. Wenn man eine große Last durch einen LKW statt durch viele PKWs transportieren lässt, spart das auch Energie. Hat nichts mit diesem Problem hier zu tun.

  • OK,


    das sind schon die richtigen Lösungen.
    Zum HTD kann ich nur sagen, als es Probleme mit meiner Therme gab, habe ich nur blöde Antworten dort bekommen.
    Als materialwissenschaftler habe ich sowieso erkannt, daß mich Wolf eigentlich auf Ihre Gehaltsliste setzen sollten, aber dann würde der Umsatz mit z.B. den Wasserschaltern auf 0 sinken!! Ich habe einen aus Schrottgeräten vom HMI Berlin verbaut, seitdem ist Ruhe und noch von meinem Heizungsbauer eine 2. Therme als Ersatzteillager geschenkt bekommen.
    Zum BHKV, ich plane durchaus den Heizungsteil der Wolftherme für die Nutzung der Abgaswärme eines gasmotors für die E-erzeugung zu nehmen.


    Also Aufbau in 2 Schritten, zuerst Altbau mit 3HKV, dann nach 2Jahren Wirtschaftsgebäude mit 1 HKV und einem Einzelabgang von der Hauptleitung für den Übergang.
    HKV 1 3Abgänge brugmann international für die thermische Horizontalsperre direkt unter der Therme läuft immer.


    Restanlage alle Hauptrohre 22mmCu, HKV 1 1/4 Zoll 8 Abgänge Heizungs-Rohre 16x2mm
    Abstände ab T-Stück vor den brugmanns 8m zum 2. T-Stück, dan 1,5m zum HKV im OG und 3m zum HKV im EG
    Vor dem HKV EG T-Stück und Kugelhähne, dann 18m Hauptleitung, 3/4 Zoll Durchgangshähne mit Entleerungs-Nippeln 1m Hauptleitung und HKV im Wirtschaftsgebäude.
    Die 3 HKVs für die Heizungen sind italienischer Luxus, ich müßte das erst im Ordner nächste Woche nachsehen, Vertrieb z.B. über Zamal.


    Mehr als 5°C Spreizung sind etwas unschön, da ich keine Schnecken sondern gemäß der Heizungsbaufirma Mäander mit dichterer Verlegung an den Wänden gewählt habe.


    Grüße aus Wuppertal
    Florianska

  • moin,


    es wäre hilfreich den Text in ne Skizze zu bringen, denn die Anlage ist schon recht Umfangreich.


    Ich denke das die nahe am Wärmeerzeuger liegenden HK über Strangregulierventiele gedrosselt gehören . Nur so bekommen die neuen HK genügend Wasser.


    mfg