Vitotwin: Abschaltregelung Zusatzbrenner

  • Achso,
    hatte den Punkt Modulierung noch vergessen. Die Einstellung zur Modulierung des Stirlings sind auf Maximum eingestellt und damit moduliert der Stirling so, das die Höchsttemperatur, bzw.die Temperatur zum Abschalten des Stirlings so gut wie nie erreicht wird. Also richtig gute Arbeitsweise.

    Eigenverbrauch mittels Vitovalor PT2 (seit 10/2019) und 12,54 kWp PV-Anlage mit SMA Tripower 12000 (seit 03/ 2013)
    aktuell für 2018 79% Eigenstromversorgung durch BHKW und PV :thumbup:


    seit 01/2002 Volleinspeisung mit PV-Anlage 5,06 kWp :thumbup:

  • Das Phänomen, dass der Zusatzbrenner bei der Trinkwassererwärmung trotz der Einstellung "Nur Stirlingbrenner" zuschaltet, habe ich erst seit dem letzten Softwareupdate.
    Davor lief der Zusatzbrenner bei dieser Einstellung nie mit!
    Ich halte es für einen Fehler in der Softwareversion.
    Auch ein Servicetechniker von Viessmann war erstaunt über dieses Verhalten und hatte keine Erklärung.
    Leider kommt aber von Viessmann keine Aufklärung über dieses Phänomen.


    Der Zusatzbrenner läßt sich auch in der Fachmann Ebene unter "Wartung/Sonderbetrieb" komplett sperren.
    Diese Einstellung nutze ich, wenn ich gezielt das Trinkwasser erwärme.
    Dann läuft der Zusatzbrenner auch garantiert nicht mit.

  • Moin X-bommel,

    Seit 4 Tagen habe ich die Codierung 3313 auf "Nur Stirlingbrenner" gestellt.

    Diese Einstellung haben wir auch. Außerdem haben wir unter "Ladevorrang" (Code 1630) die Werkseinstellung "Gleitend" belassen. Wenn das bei Dir auch so ist, sollten nach unseren Erfahrungen die folgenden Anmerkungen für Dein Gerät zutreffen:

    obwohl für das Trinkwasser nur der Stirling laufen soll, scheint eine Untergrenze zu bestehen, ab der dann der Zusatzbrenner trotzdem zuschaltet.

    Das ist so, und zwar liegt diese Untergrenze bei (TWW-Nenntemperatur minus Schaltdifferenz).

    Eingestellt habe ich das Trinkwasser auf 54 Grad und Schaltdifferenz auf 5 Grad. (...) Den Trinkwasserreduziertsollwert habe ich auf 47 Grad gestellt.

    Das bedeutet: In der Regel sollte sich bei Dir der Zusatzbrenner einschalten, sobald die TWW-Temperatur unter (54 minus 5 =) 49°C sinkt. Er läuft dann, bis die TWW-Temperatur 54°C erreicht. In der Reduziertzeit ist der Einschaltpunkt 42°C und der Ausschaltpunkt 47°C. (In der Realität kann der Einschaltpunkt etwas tiefer und der Ausschaltpunkt ein paar Zehntelgrad höher liegen.)

    Wer kann mir sagen, wo ich diesen Wert finde, der für das Zuschalten des Zusatzbrenners verantwortlich ist (wenn Codierung 3213 auf "Nur Stirlingbrenner" eingestellt ist). Und natürlich - kann ich diesen Wert verändern?

    Verändern kannst Du den Wert z.B. über eine höhere Schaltdifferenz. Dann schaltet er sich erst bei der entsprechend niedrigeren TWW-Temperatur zu.


    Das "Problem" beim Kombispeicher ist, dass das heiße Wasser für alle Anforderungen immer in denselben Speicher geht (das heißeste jeweils nach oben), und dass sich deswegen die Verhältnisse im Speicher bei TWW- und Heizungsanforderung gegenseitig beeinflussen. So kann es v.a. bei wärmeren Außentemperaturen vorkommen, dass das während einer TWW-Anforderung von oben nach unten verdrängte lauwarme Wasser immer noch wärmer ist als der (in dem Fall relativ niedrige) Pufferspeicher-Sollwert. In dem Fall gehen nach Erreichen der TWW-Solltemperatur beide Brenner gleichzeitig aus: Der Zusatzbrenner, weil die TWW-Anforderung erfüllt ist, und der Stirling, weil außerdem im Heizpufferbereich (Speichermitte) der Pufferspeicher-Sollwert (genauer: Der Ausschaltpunkt des Stirling, der liegt 1 K niedriger) überschritten ist.


    Im reinen Heizbetrieb, also solange keine TWW-Anforderung besteht, schaltet sich der Zbr (erst) ein, wenn die Temperatur im Pufferspeicher 1 (Code 8980) um mindestens 10 K unter den Pufferspeicher-Sollwert (Code 8981) fällt. Der Ausschaltpunkt des Zbr liegt 2 K unter Code 8981, und damit 1 K unter dem Ausschaltpunkt des Stirling. Wieviel das jeweils in °C ist, hängt von der Außentemperatur und der eingestellten Heizkurve ab. Aber wegen der unterschiedlichen Ausschaltpunkte sollten sich im reinen Heizbetrieb Zbr und Stirling niemals gleichzeitig abschalten.


    Der Zusatzbrenner läßt sich auch in der Fachmann Ebene unter "Wartung/Sonderbetrieb" komplett sperren.
    Diese Einstellung nutze ich, wenn ich gezielt das Trinkwasser erwärme.
    Dann läuft der Zusatzbrenner auch garantiert nicht mit.

    Das kann man natürlich machen. Das Risiko dabei ist, dass bei größeren TWW-Anforderungen (mehrere Duschen oder gar eine Badewanne hintereinander) womöglich der TWW-Vorrat nicht reicht, weil der Stirling allein mit 6 kW das selbst ohne gleichzeitige Heizwärme-Anforderung nicht schafft. Dann steht halt mal einer unter der lauwarmen oder gar kalten Dusche. Bei uns wäre das Anlass für eine familiäre Revolte, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. :D


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

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  • Das bedeutet: In der Regel sollte sich bei Dir der Zusatzbrenner einschalten, sobald die TWW-Temperatur unter (54 minus 5 =) 49°C sinkt. Er läuft dann, bis die TWW-Temperatur 54°C erreicht. In der Reduziertzeit ist der Einschaltpunkt 42°C und der Ausschaltpunkt 47°C. (In der Realität kann der Einschaltpunkt etwas tiefer und der Ausschaltpunkt ein paar Zehntelgrad höher liegen.)

    Und genau das halte ich für ein falsches Verhalten.
    Die Trinkwassererwärmung beginnt in dem Fall ja erst bei 49°C und dann direkt mit Zusatzbrenner, obwohl genau das ja laut Einstellung nicht passieren soll.
    So macht die Einstellung "Nur Stirlingbrenner" überhaupt keinen Sinn.
    Sie wird einfach nicht beachtet!
    Bei 49°C sollte nur der Strilingbrenner starten.
    Und wie schon geschrieben, vor dem letzten bei mir installiertem Softwareupdate gab es dieses Verhalten nicht und die TWW-Erwärmung erfolgte nur mit dem Stirlingbrenner.

  • Die Trinkwassererwärmung beginnt in dem Fall ja erst bei 49°C und dann direkt mit Zusatzbrenner, obwohl genau das ja laut Einstellung nicht passieren soll.

    Ganz so ist es nicht: Der Stirlingbrenner schaltet sich bereits vorher ein, und zwar wenn die TWW-Temperatur die Hälfte der Schaltdifferenz unterschritten hat. Im Fall @x-bommel müsste das also bei 51,5°C geschehen, bzw. in der Reduziert-Zeit bei 44,5°C. Er läuft dann so lange weiter (unter Umständen mehrere Stunden), bis die TWW-Nenntemperatur erreicht ist. Erkennen kann man das an der Anzeige "Ladung opt. Energie, Nenn". Das Ganze macht natürlich nur etwas aus, wenn der Heizwärmebedarf unter 6 kW liegt, d.h. der Stirling für die TWW-Bereitung überhaupt noch Reserven hat. Ansonsten wird das TWW so oder so mit Zusatzbrenner erwärmt, aber dann ist das ja auch OK.


    Also ich halte diese Regelung für nicht schlecht. Bei uns funktioniert das jedenfalls ziemlich gut und sorgt v.a. in der Übergangszeit für sehr lange Stirling-Laufzeiten. Den Zusatzbrenner haben wir aus Komfortgründen immer aktiviert, trotzdem hatten wir z.B. letztes Jahr vom 01.03. bis 31.10. nur 43h Zusatzbrenner-Laufzeit (ca. 400 kWh Wärme oder 3,7% der in dieser Zeit insgesamt vom Gerät abgegebenen Wärme).

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

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  • Das ist bei mir definitiv nicht so!
    Der Stirling schaltet sich erst ein, wenn die TWW Temperatur minus der Schaltschwelle erreicht ist.
    Und dann auch sofort mit dem Zusatzbrenner, wenn ich ihn nicht über die Fachmann Ebene gesperrt habe.
    Ich habe allerdings auch einen separaten TWW Tank.
    Vielleicht erklärt dies das unterschiedliche Verhalten?

  • Ich habe allerdings auch einen separaten TWW Tank.
    Vielleicht erklärt dies das unterschiedliche Verhalten?

    Kann sein, dass es daran liegt. Separate Tanks werden ja wohl über Ventile angesteuert. Das würde m.E. bedeuten, dass bei separaten Tanks immer nur entweder der eine oder der andere Speicher geladen werden kann: Solange also TWW gemacht wird, ist der Heizpufferspeicher abgeklemmt und kühlt aus. Unter der "Opt"-Funktion wird im Kombikessel gleichzeitig TWW und Heizwasser erwärmt, das geht bei separaten Speichern so nicht. Also ist vielleicht diese Funktion unter den Zweispeicher-Konfigurationen deaktiviert. Dass die Einstellung "Nur Stirling" unter Code 3213 dadurch anscheinend auch nicht mehr funktioniert, ist wohl wirklich ein "Bug": Gerade bei Zweispeichersystemen sollte die Aufladung des TWW-Speichers mit Stirling immer in 1-2 Stunden machbar sein, so das es in dieser Zeit bei der Hausheizung noch nicht zu Komfortproblemen (Abkühlung) kommt. Es würde also nichts schaden, wenn das System schon bei einer höheren TWW-Temperatur - sagen wir bei der halben Schaltdifferenz - auf TWW-Bereitung mit Stirling gehen würde und der Zbr. nur anspringt, wenn der Stirling es allein nicht schafft.


    Du könntest trotzdem noch zwei Dinge versuchen:


    1) Code 1630: Falls hier "Gleitend" eingestellt sein sollte (die Werkseinstellung, die aber m.E. und auch laut Handbuch bei Zweispeichersystemen sinnlos ist) stattdessen "Absolut" einstellen und mal beobachten wie das System dann reagiert.


    2) Code 3203: Hier statt der Werkseinstellung (100%) einen niedrigen Wert einstellen, z.B. 10% oder gar 0%, und wieder beobachten wie das System reagiert. (Bei uns hatte ich den Eindruck, dass sich dadurch gar nichts ändert, aber vielleicht ist das bei Zweispeichersystemen anders.)


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

  • Hallo Sailor,
    ich bin nun noch dabei, ein wenig Feintuning zu betreiben. Aktuelle Werte:
    - Trinkwassersollwert (1610): 55 Grad
    - Trinkwasserreduziertsollwert (1612): 48 Grad
    - Trinkwasserspeicher-Schaltdifferenz (5024): 6 Grad


    Das die Schaltdifferenz der eigentliche Wert ist, war für mich eigentlich klar. Komischerweise kommt der Zusatzbrenner nicht bei 48 Grad. Den Zuschaltpunkt habe ich nicht "live" erlebt, aber, ich sage mal "zeitnah". Es sollte maximal bei 45 Grad sein. Deshalb meine damalige Frage, ob man noch woanders etwas beeinflussen kann.
    Letzendlich kann ich auch mit diesem Wert leben. Wichtig ist eben nur, das der Hauptbrenner nicht gleichzeitig mit dem Zusatzbrenner ausgeht. Und das funktioniert eben mit meiner neuen Einstellung so wie gewünscht.

    Eigenverbrauch mittels Vitovalor PT2 (seit 10/2019) und 12,54 kWp PV-Anlage mit SMA Tripower 12000 (seit 03/ 2013)
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    seit 01/2002 Volleinspeisung mit PV-Anlage 5,06 kWp :thumbup:

  • Und noch eine Frage an die "Vitotwin-Gemeinde":


    Wie oft startet bei Euch der Hauptbrenner und der Zusatzbrenner pro 24-Stunden?


    Bei mir sind es nach der Umstellung im Durchschnitt 3 x Hauptbrenner und 5 x Zusatzbrenner


    Beste Grüße

    Eigenverbrauch mittels Vitovalor PT2 (seit 10/2019) und 12,54 kWp PV-Anlage mit SMA Tripower 12000 (seit 03/ 2013)
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  • Nachtrag. Also bei den jetzigen aktuellen Temperaturen zwischen 5 Grad Plus und 5 Grad Minus

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  • Hallo X-bommel,

    Komischerweise kommt der Zusatzbrenner nicht bei 48 Grad. Den Zuschaltpunkt habe ich nicht "live" erlebt, aber, ich sage mal "zeitnah".

    Es gibt anscheinend beim Zuschalten eine Verzögerung von ein paar Minuten, das ist bei uns auch so. Ob man diese Zeit irgendwo verstellen kann, weiß ich nicht - gefunden habe ich im Handbuch nichts dazu. (Die unter Code 3216 einstellbare Sperrzeit gilt lt. Handbuch ausdrücklich nicht für die TWW-Bereitung.) Grundsätzlich sollte sich der Zusatzbrenner jedenfalls bei Dir unterhalb 48°C (ggf. minus ein oder zwei Zehntel bzw. plus eine oder zwei Minuten) einschalten. Was ich schon erlebt habe ist, dass er - wenn der Stirling in der "Opt"-Funktion lädt und der Heizkreis auf "Reduziert" läuft - etwas länger mit dem Zuschalten wartet: Vermutlich, weil unter diesen Umständen die Chance größer ist, dass der Stirling es am Ende doch allein schafft. Sobald aber dann eine TWW-Anforderung kommt, ist jedenfalls bei uns der Zbr sofort da.


    Wichtig ist eben nur, das der Hauptbrenner nicht gleichzeitig mit dem Zusatzbrenner ausgeht. Und das funktioniert eben mit meiner neuen Einstellung so wie gewünscht.

    Prima, dann ist ja alles paletti. :thumbup:
    Wie oben erläutert: Bei wärmeren Außentemperaturen (d.h. niedriger Heizpuffer-Solltemperatur) und Betrieb mit Kombispeicher kann es gelegentlich vorkommen, dass sich nach einer TWW-Bereitung beide Brenner gleichzeitig ausschalten. Das liegt in der Logik des Systems, aber andauernd sollte es eben nicht passieren - und niemals im reinen Heizbetrieb.



    Wie oft startet bei Euch der Hauptbrenner und der Zusatzbrenner pro 24-Stunden?


    Bei mir sind es nach der Umstellung im Durchschnitt 3 x Hauptbrenner und 5 x Zusatzbrenner

    Ich schreibe das monatlich auf: Im Januar 2016 (Durchschnittstemperatur +1,3°C) hatten wir 72 Stirling-Starts, also 2,3 Starts pro Tag. Der Zusatzbrenner hatte 306 Starts, also knapp zehn pro Tag. Im kühleren Januar 2015 (Durchschnittstemperatur +0,4°C) waren es 1,7 bzw. 18 Starts pro Tag. Die Laufzeit pro Start war beim Stirling 565 Minuten (Vorjahr 807), beim Zusatzbrenner 17 Minuten (Vorjahr 13).


    Gruß, Sailor

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie Viessmann Vitosol 300 Vakuumröhren 13,8 qm (Vorgänger Flachkollektoren 14 qm 2004-2021, davor 8 qm 1979-2003)

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  • Und noch eine Frage an die "Vitotwin-Gemeinde":


    Wie oft startet bei Euch der Hauptbrenner und der Zusatzbrenner pro 24-Stunden?


    Bei mir sind es nach der Umstellung im Durchschnitt 3 x Hauptbrenner und 5 x Zusatzbrenner

    Hallo ,
    ich habe nur die komplette Anzahl der Starts seit der Installation im August 14 bis heute ... somit zwei Winter. 8342 = 870 Starts , 8344 = 3442 Starts, Betr. Stunden Stirling = 8701 Std.
    Wobei ab Mai das BHKW steht bis Ende Sept. da ich eine Solaranlage habe ( 14 m² ) die in der Zeit das WW und evtl. Heizung für die Kellerwohnung macht.