Dumme Frage zu Waldmühlen und Wärmepumpen

  • Der Waldmühle, eine Inselanlage, wird immer mehr das Wasser abgedreht. Nicht mal mehr Kaffee kann man hydro-elektrisch kochen. Es muss, das tut weh, trotz existierendem Wasserrecht, auf Fossiles zurückgegriffen werden.
    Auch wird es im Winter viel zu kalt, auch da wird in Zukunft der Zukauf von Fossilem unumgänglich sein. Zur Zeit noch Holz, das noch auf Manfreds Erfindung wartet.
    Folgende Idee: Ausgesonderte und kaputte Dachse gibt es zuhauf. Vielleicht kann man da doch noch etwas mit anfangen? Ich habe eine Wasser-Wasser-Wärmepumpe hier, die bei etwas erhöhter Vorlauftemperatur und ca 6kW Stromaufnahme ca 27kW Wärme pumpt. Wenn man die mit einem Dachs betreiben könnte, das wären 40 kW Wärme, die man in zwei je 16m³ Wasser fassenden Aluminiumspeichern zwischenspeichern könnte und damit wochenlang ein klapperndes Mühlenparadies einrichten.
    Die ganze Dachs-Elektrik käme heraus, optimal wäre ein funktionierender Dachsgenerator ohne Elektrik.


    Sagt mal was zu der Idee. Netzanschluss gibt es nicht, also wird auch nicht eingespeist, aber 100% Eigenverbrauch.


    Wie steht es dann mit den Fördermöglichkeiten? Das Ding braucht dann ja nur wenige Stunden im Jahr laufen und könnte ewig halten.


    Ist so etwas von Förderung ausgeschlossen?


    Kleiner Nebeneffekt: Die WP ist auf halbe Leistung umschaltbar, dann hätten wir 3kW elektrische Energie, mit der wir den Fluss rückwärts fließen lassen könnten oder sonstige nützliche Dinge anstellen...


    Dann zum Fossilen:
    Gasanschluss ist nicht, Öl verpönt, Pöl ist doof, Manfred ist noch nicht so weit. Flüssiggas? Empfehlt mal was!


    Mal rechnen: Dachs frisst Gas wie eine Kuh Heu, bestimmt 2 kg die Stunde. Dafür gibt es 40kW Wärme oder, wenn die Mühle wegen Vereisung steht, 28kW Wärme und 3kW Strom... Mit Manfreds Erfindung 5kg Holz die Stunde als Futter. Selbst das Treibholz und die Algen aus dem Fluss reichen dann schon zur Heizung...
    Da müsste sich doch was Vernünftiges draus machen lassen...
    Eine fette USV von 40kW ist übrigens vorhanden. Schneider electrique MGE. Kennt sich damit zufällig jemand aus?
    Die Franzosen rücken keinen Schaltplan heraus.

  • Moin

    Die ganze Dachs-Elektrik käme heraus, optimal wäre ein funktionierender Dachsgenerator ohne Elektrik.

    hatten wir doch schonmal - Dachs muß alle Elektroniken behalten und Netzparallel laufen!! Aber Dein Projekt sollte - mit einem intakten Dachs - zu realisieren sein.


    mfg

  • Dachs muß alle Elektroniken behalten und Netzparallel laufen!!


    oder es ist ein Dachs NE (Netzersatz), aber davon dürften nicht so viele gebraucht zum verkauf stehen und wenn sicher zu einem ordentlichen Preis.


    Grüße


    Bruno

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  • Die Waldmühle läuft immer, die würde ich stabilisieren und damit den Akku der USV aufladen, die dann den endgüültigen Takt für das Netz angibt. Die Mühle läuft dann sozusagen mit einem "Vornetz", mit niedrigerer Frequenz von vielleicht 25Hz, die dann gleichgerichtet und spannungsverdoppelt werden.
    In die gleiche Zwischengleichspannung würde ich den Dachs einspeisen lassen. Dass Frequenz- und Spannungsschwankungen im Vornetz auftreten, wird durch eine sehr schnelle Überschussstromregelung, unter anderem durch Heizwiderstände zur Wassererwärmung, sonst aber durch Regelung der Wärmepumpe (Winterbetrieb) verhindert. Die Akkus bleiben so fast immer unbelastet. Der Dachs wird nach Gleichrichtung der Generatorspannung auf 400 Volt begrenzt.
    Ich stelle mir vor, dass ich ihn nur des größten Teils seiner Elektronik berauben muss, damit er sich automatisch anpasst. Dann dürfte es völlig gleich sein, ob er in seiner Frequenz etwas daneben liegt.
    Warum 25 Hz des Mühlradgenerators? Der ist mit 40kW viel zu dick für meist nur 2,5kW, zur Zeit nur 1,5 kW Wasserleistung. Außerdem spare ich eine verlustreiche Getriebstufe und Ventilationsarbeit. Die Mühle ist für eine Leistung von 18kW gebaut. Das eigentlich vorhandene Wasser wird nun wieder, wie vor 200 Jahren, für die grüne Mückenzucht verwendet. "Feuchtgebiete" mit ihrer zahlenmäßig reichen Tierwelt begeistern schließlich uns Grüne. Selbst die Klapperstörche meiden diese Gebiete wegen der Mückenschwärme, die nachts den Himmel verdunkeln.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Tulla


    Der Herr wäre nicht begeistert.


    Wer ein geeignetes Getriebe beisteuern kann, das von der Mühlenfrequenz von 0,05Hz auf 20 bis 25 Hz hinaufsetzt, ist herzlich willkommen. Auch das vorhandene hölzerne Getriebe ist heute überdimensioniert.
    Turbinen sind in historischen Mühlen nicht erlaubt.

  • Der würde sich mit dem Mühlengenerator streiten. Er lässt sich nicht mit dem unregelmäßig laufenden Wasserrad synchronisieren. Der normale Dachs würde wegen der laufenden Phasenänderungen herausgeworfen.
    Die Frage ist, was macht ein Dachs , der über einen Vollweggleichrichter gegen eine konstant gehaltene Gleichspannung anarbeitet. Wenn der dann "Gas" nachregelt, würde es nicht gehen. Würde er mit konstanter Leistung , auch bei Drehzahlschwankungen von +/-10% einspeisen, gäbe es keine Probleme.
    Also, optimal wäre, wenn der Dachs ohne Rücksicht auf die Elektrik, bei einer konstanten Gleichspannung einspeisen könnte.
    Die Netztrennautomatik ist hoffentlich ausbaubar, die Gleichrichtung gäbe jeder Impedanzmessung nach.


    Welche Stelle mag für solche Sonderlösungen zuständig sein? Da ist dann ja überhaupt nichts Standard...ja es sollte schon so eine Art Musteranlage werden.


    Das Hauptproblem sind die unvollständigen Unterlagen der unterbrechungsfreien Stromversorgung, dann die Frage, inwieweit die elektrische Seite des Dachs mit der Verbrennungsmotorregelung verzahnt ist und dann, wie gewinnt man die Behörden für solch ein neues Projekt. Die üblichen Behörden sind da wohl nicht zuständig? Denn beglaubigte Messungen von dritter Stelle sind wohl auch nicht durchführbar?


    Also, so, wie alles läuft, wird es nichts mit der "Energiewende". Die wird im Bürokratismus und im Egoismus der Leute, die an den Hebeln der Macht sitzen, erstickt.


    Was ich mir vorstellen könnte, wenn man pro forma über einen Zähler ans öffentliche Netz anschließt, aber nichts einspeist oder bezieht, das müsste doch eigentlich gehen? Die für die Sicherheit so vorteilhafte galvanische Trennung ginge dabei natürlich verloren.
    Dann würde man die gesamte Anlage natürlich mit der Phase des Netztes, obwohl unsinnig, synchronisieren, die USV mit ihrem galvanisch getrennten und extrem stabilen 50,00Hz/400Volt Inselnetz wäre dann einfach nur Verbraucher.
    Nominell wäre das Ganze dann keine Insel, praktisch bliebe es eine. Was wieder einen gewaltigen Aufstand von Behörden produzieren würde...
    Auf jeden Fall werde ich das mal mit einem im Beamtenrecht bewanderten Juristen durchsprechen, denn es spielen da noch ganz andere Behörden eine Rolle. Naturschutz, Baubehörde, Mühlen- und Wasserecht, Finanzbehörden und insbesondere kommunale und private Bürgermeisterinteressen...
    Aber zumindest in technischen Fragen ist das Forum ein geeigneter Ort?


    Nunja, nun wisst Ihr auch, wo mein eigentlich nicht sinnvoller Vorschlag eines Gleichstromzwischennetzes herkommt. Da geht es nicht zuletzt um behördenrechliche Fragen. Der Umweg ist bei dieser Art Erdbewohnern und Winkeladvokaten manchmal der kürzeste. Je größer der Bogen ist, den man um diese schlägt, umso besser.

  • Wie oben schon geschrieben es geht nicht so !


    Der Dachs hat nen ganz normalen Asynchrongenerator und braucht das Netz a) zum starten b)für Blindleistung und c) zum "bremsen".


    Nimm ein anderes BHKW am besten mit Synchrongenerator oder nem Stromerzeuger mit Gleichspannungsausgang und damit direkt in die Batterien.


    mfg

  • Asynchron ist ja schön robust. Den Vollweggleichrichter stört Blindstrom nicht und wenn der Motor erst mal läuft und gegen die Batterien, bzw. gegen die Spannungsstabilisierung anschiebt, dürfte der seine Erregung auch behalten.
    Hinten kommen ja 50 Hz heraus, mit denen man anlassen kann. Läuft der Motor, schiebt der vorne in die USV herein, was hinten zu 95% wieder herauskommt. Das, was viele für ein perpetuum mobile halten...
    Klar, Synchron geht genauso, halte ich aber nicht für notwendig. Das Anlassen ist dann schwieriger, über getrennten Anlasser?


    Andererseits, mit einem Synchrongenerator ist man auch bei leeren Batterien und leerem Flussbett autonom...Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Hatte ich noch nicht bedacht.


    Ob solch ein Gerät dann auch unter EEG bzw. KWK fallen kann?


    Soweit ich das den Gugeleien entnehmen kann, sind solche Inselanlagen auch förderzulagenfähig.

  • Der Gesetzgeber fördert effektiv Insellösungen, wofür Tesla und Edison die Netztechnik nun wirklich nicht erfunden haben.
    Nur Selbstverbrauch wird effektiv gefördert, statt, insbesondere die alternative Stromerzeugung, allen zugute kommen zu lassen.
    Richtig, Wärmepumpen sind unter unserer heutigen Gesetzgebung eigentlich umweltmäßig nicht sinnvoll, jedenfalls nicht die üblichen der deutschen Hersteller.
    Vernichtung der teuer gewonnen elektrischen Exergie im Heizstab ist unter den gegebenen gesetzlichen Bestimmungen für den BHKW-Betreiber lukrativ, aber eine Umweltsünde sondergleichen. Einen Kompromiss stellt die elektrische Wärmepumpe dar, die wenigstens die Primärenergie zu 80 bis 250% nutzt.
    Ja, Ihr seht richtig, 250%, unter den günstigsten Bedingungen, 12 Grad warmes oberflächennahes Grundwasser, großzügig bemessene Fußbodenheizung und Hochtemperaturheizkörper für die Abwärme des BHKWs. Dann ist der Boden auch mit unter 30 Grad Vorlauftemperatur zufrieden und eine entsprechend angepasste Wärmepumpe könnte durchaus eine Leistungsziffer von 10 überschreiten.
    Zu kaufen gibt es die nicht, aber ich mache mir Gedanken, wie man eine baut. das geht durchaus mit den zur Verfügung stehenden Kompressoren, von denen ich bereits einige besitze. Bis zu 2,4 kW Aufnahmeleistung haben diese und sind voll regelbar, bis herab zu einer Aufnahmeleistung des Neodymmagnetmotors von 600 Watt.


    Fertig zu kaufen gibt es eine kleine Klimaanlage, mit nicht so hoher, aber immerhin durchschnittlich 130% Leistungsziffer im Jahresschnitt. Die ist allerdings teurer als die Baumarktgeräte und nicht deutsch.
    Ein Heizstab hat eine Leistungsziffer von ca 30%, bezogen auf den Primärenergieverbrauch.


    Kleines Rechenexempel für eine optimal angepasste BHKW-Wärmepumpenkombination mit Grundwassernutzung:
    Angenommen, 4kW Brennwertaufnahme in Form von teurem Gas: 1kW elektrisch und 3kW Brennwertwärmeleistung:
    10kW erzeugt dann die (optimale ) Wärmepumpe. Eine übliche Stiebel-Eltron erzeugt mit 1kW Aufnahmeleistung und Luft als Wärmequelle nicht viel mehr als 2 kW im Jahresmittel. Dazu überhaupt nicht regelbar und anpassbar. Deutschland verschläft die Zukunft und die Vergangenheit dazu. Denn mit dem freien Stromnetz hätten wir all die Probleme nicht.
    Werner von Siemens und Westinghouse schnupperten noch die Freiheit der Netze. Bis 1935, und heute sind die Bedingungen noch viel schlimmer als unter Groefatz' Gnaden. Der förderte nämlich um jeden Preis die dezentralen Kraftwerke, die durften sogar zu Vorzugsbedingungen einspeisen, also zu einem höheren Vergütungspreis, als der normale Strompreis. Denn das war die eigentliche Absicht bei der Monopolvergabe, Sicherung der Kleinkraftwerke. Was ist aber heute?


    Da ich dann nicht die üblichen, treibhauswirksamen Kältemittel verwenden will, schwebt mir die Verwendung der gängigen Alkane vor, in feuer- und explosionssicherer Umgebung, also draußen, im Brunnenschacht oder einem winzigen Gartengebäude aus Stein, vor. Also, wie gesagt, ich mache mir Gedanken und suche noch nach einer Lösung, die man komplett samt Mikroporozessorsteuerung direkt an den S0-Ausgang des digitalen Stromzählers des Elektrizitätswerks anklemmen kann. Der SO-Bus steht ja einmal optisch, über das sichtbare Infrarotdiodenpaar, und unter dem plombierten Anschluss zur Verfügung.
    Einspeisen ist dann ziemlich out. Außer, Gesetzgeber und EVUs überlegen sich mal eine vernünftige Lösung. Die sind eh vervettert und lobbymäßig verbunden.


    Ich habe also im Grunde nichts Neues vor, nur angepasst an die BHKWs und die bestehende Gesetzgebung.
    Eine 500 Watt-Brauchwasserwärmepumpe, ungeregelt, wäre ein Nahprojekt. Ich hoffe , mein Bekannter hat die geeigneten kleinen Kompressoren noch nicht weggeworfen.
    Ein Leistungsfaktor 2,5 ist immerhin besser als 1 eines Heizstabs, wobei die Umweltsünde 1 geldlich schon mehr einbringt als die Einspeisung.


    Relativ billig herzustellen wäre eine Wärmepumpe von 75 Watt Aufnahme und einer Wärmeleistung von 225 Watt. das wäre wie ein Tropfen auf einem heißen Stein, aber, klar, angesteuert über den S0-Bus. 200 Watt Aufnahme und 500 Watt Wärmeleistung , das ist auch noch gut zu machen, alles für die Brauchwassererwärmung.
    Ich überlege mir da noch etwas, ein Bekannter kümmert sich um die Steuerung über den S0-Bus. möglichst optisch, damit man keinen Elektriker für die Lösung der Plombierung bestellen muss.


    Trotzdem, jeder, der den Elektriker im Haus hat, sollte sich den elektrischen S=-Bus herauslegen lassen!!

  • schwebt mir die Verwendung der gängigen Alkane vor,


    Als schnellen Ersatz für eine R12-Anlage kann man schon eine Propan/Butan-Mischung hernehmen - wenn man sie gekonnt entleert. Allerdings geht die Effizienz der damit befüllten Klimaanlagen zurück.
    Das da sonst noch keiner drauf gekommen ist eine Anlage darauf auszulegen wird seine Gründe haben...


    4kW Brennwertaufnahme in Form von teurem Gas: 1kW elektrisch und 3kW Brennwertwärmeleistung:
    10kW erzeugt dann die (optimale ) Wärmepumpe.


    Das glaub ich erst wenn ichs sehe.


    S0-Bus


    Neues Wort gelernt?
    Dann benutz es wenigstens richtig! S0-Bus ist Telefon, S0-Schnittstelle ist Zähler.



    mfg JAU

  • Nein, die Bezeichnung bleibt uneindeutig. Ein S0-Bus wird an einer S0-Schnittstelle angeschlossen. In beiden Fällen.
    Wenn Du eine Leitung mit dem SO-Zähler-Protokoll aus dem Anschlusskasten legst, ist das eine digitale Busverbindung.
    Wenn Du die Verbindung optisch herstellst, ist die Bezeichnung "Bus" nicht erforderlich, aber möglich. Es gibt schließlich Glasfasernetze.

    Ich dachte, Du ignorierst mich?


    Ich bin Physiker und denke oft über Dinge nach, die es noch nicht gibt und die Industrie schon gar nicht liefert. Käuflich zu erwerben sind nach Aussage von Angehörigen der zürcher Entwickler bereits Wasserdampfturbinen-Wärmepumpen für Industriehallen mit einem COP von über 15. Vor solchen Messeständen halte ich mich gerne auf. Andere meiden sie.
    Nikola Tesla war oft ein Spinner. trotzdem hat er die Welt meiner Ansicht nach im positiven Sinne verändert wie keiner nach ihm. Er hat oft nicht einmal verstanden, was er da Aufregendes entdeckt hatte. Er war schließlich der Erste. Faraday und Maxwell profitierten sehr von seinen manchmal krausen Erkenntnissen und Siemens und Westinghouse ließen nicht lange mit industriellen Lösungen auf sich warten. Die damalige elektrische Freiheit ist uns heute leider genommen. Von unserer deutschen Regierung.


    Warum meinst Du, Alkane müssten zu einer niedrigeren Leistungsziffer führen? Klar, sie sind leichter und damit für Turbinen nicht so gut geeignet.
    Aber immerhin gibt es die Wasserdampfturbine aus der Schweiz mit 15 als (maximale) Leistungszahl. Wasserdampf ist nun wirklich nicht ideal bei 5 bis 50 mbar Druck. Läuft aber und wurde an der ETH Zürich entwickelt..

  • Nein, die Bezeichnung bleibt uneindeutig. Ein S0-Bus wird an einer S0-Schnittstelle angeschlossen. In beiden Fällen.


    Das ist Falsch.


    An einem Bus werden mehrere Teilnehmer angeschlossen die über ein Protkoll oder zusätzliche Adressleitungen angesprochen werden.
    Das S0 der Zähler ist ein direkte Verbindung zwischen Sender und Empfänger, ohne weitere Teilnehmer, ohne Protokoll, ohne Adressleitung. Ergo: Kein Bus.

    Zitat

    Ich dachte, Du ignorierst mich?


    Ich versuchs, kann aber auch nicht jeden Quatsch unkommentiert stehen lassen.



    mfg JAU

  • Moin,


    Zitat

    Nein, die Bezeichnung bleibt uneindeutig. Ein S0-Bus wird an einer S0-Schnittstelle angeschlossen. In beiden Fällen.

    das hatte ich ihm auch schon mal geschrieben, er ist da aber irgendwie beratungsresistent :rolleyes:


    S0 bei Zählern ist nichts anderes als ein Transistorausgang , fertig, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst :P


    S0 bei ISDN ist was ganz anderes, hat dir Jau ja schon erklärt.


    Gruß
    Tom

  • ...und ich erkannte die vermutliche Herkunft von den Amplituden-Frequenzwandlern, die in der chemischen Verfahrenstechnik schon sehr lange zuhause sind.
    Aber Ihr habt recht, es ist vereinabart, eine solche digitale Signalleitung nicht als Bus zu bezeichnen, weil die Adressierung fehlt.
    Neben einer hohen Ausfallsicherheit und Unempfindlichkeit gegen Störspannungen bieten die Ampltuden-Frequenzwandler an,ein zweites, Gleichstromsignal, über die gleiche Leitung zu übertragen. Das geht in der Chemie, weil sich Meßwerte meist nur langsam ändern.
    Also drei verschiedene Dunge S0 Meßwertgeber, SFW in der Vefahrenstechnik, S0 bei ISDB, Adressierung enthalten.

  • Moin,


    wieso ich nun wieder??? So besoffen war ich die letzten Tage gar nicht :!: Aber da ich gerade erst von einem runden Klassentreffen zurück bin ( 30Jahre Einschulung bzw. 20Jahre Rauswurf aus der Bildungseinrichtung :wacko: ) ist heute nicht der tag zum Nachdenken - deshalb lass ich wiki sprechen. Achso, die "S0 Schnittstelle zur Meßwertübertragung" ist auch recht hoch gegriffen, es ist ja nur ein "Ping" der aufaddiert wird !!


    http://de.wikipedia.org/wiki/S0-Schnittstelle


    http://de.wikipedia.org/wiki/S0-Bus


    mfg

  • Moin,


    Zitat

    Moin,




    wieso ich nun wieder???

    Wiki und Alikante ist doch fast das gleiche, zumindest wenn man sich besondere Stoffe reinzieht :D :P Manchmal (meistens) habe ich den Eindruck das unser Schlüter entweder neben der Kappe ist oder irgendwas raucht was er nicht verträgt.
    Waren damals Mannis Beiträge schon schwer verdauliche Kost (schuld war aber eigentlich nur seinen Schreibweise), aber was unser Schlüter hier von sich gibt ist schon fast unverdaulich, liegt jedenfalls schwer im Magen. Manchmal ist ja was brauchbares bei, das muß man aber suchen wie Ascheputtel.


    Gruß
    Tom