Wirkungsgrad ecoPOWER 1.0 - zeigt her eure Verbräuche!

Moin,

bitte hier schauen http://www.bhkw-forum.de/index…76d77c4969b3f57338241a52e

Ich kann nur sagen das sich nach meinem Wissen Qb auf Ho bezieht und das definitiv Kondenswasser anfällt. Das Honda KWK Modul hat aber tatsächlich VL/RL 67°/77° sodass theoretisch nicht viel mit Brennwert sein dürfte.

Das Honda am LAS was ändern will ist mir neu - erzähl mal bitte was Du erfahren hast.

mfg

Wenn das Gerät nun nicht gerade wie ein Ofen heizt, können solche Verluste einfach nicht auftreten.
Dann bliebe als einzige Möglichkeiten, dass der Gasversorger zu viel Luft oder Abgas beimischt. Wenn man vielen Einträgen im Internet Glauben schenken darf, ein durchaus übliches Verhalten der Gasversorger.
Was viele nicht wissen: Die Gasqualität, außer die gute, originale aus Russland (nahe 100% CH4), schwankt sehr stark. Es soll durchschnittlich auf den auch bezahlten Brennwert, meist durch Luftzumischung eingestellt werden, was, den Berichten nach, nicht stimmen soll. Solche Abweichungen werden demnach häufig beobachtet.

Wenn das Gerät kein Wasser kondensiert, können allerdings ebenfalls größere Abweichungen auftreten.
Mindestens 0,5Liter/h bei Alikante entsprechen 333 Watt Kondensleistung. weitere Abgasverluste fallen dann neben Restwasserdampf allenfalls mit 1% an, wenn das Lambda stimmt. Bei 3,5kW Gasverbrauch sind bei 100% Methan aus Russland (Erdgas H) 385 Watt Kondensationsleistung möglich.
Alikantes Anlage müsste deshalb mindestens bei 98% Brennwertnutzung liegen. Ich denke eher, dass Alikantes Anlage ein wenig "gepimpt" ist, also mehr Gas verbraucht als 3,5 kW Po.

Wäre ein Ding, wenn die Gasversorger ein solches Schindluder mit uns trieben.

Ich kann nur dazu auffordern, weiter zu kontrollieren. Den Gaszählern sollte man doch wohl vertrauen können, was die Volumenmesung angeht.
Aber bitte auch die Gastemperatur kontrollieren! 14 Grad sind, glaube ich, Messvorschrift. Messuhr also bitte immer am kühlen Ort!
Bei 20 Grad etwa 2% Überzahlung des Gaspreises. Wir lagen einmal bei gut 25Grad. Die automatische Abluftklappe sollte Energie sparen. Sparte aber nur Geld für die Stadtwerke. Das Lambda lag damals unter 1, mit gefährlicher CO-konzentration in der Atemluft. Der sonst begeisterte Schornsteinfeger war ratlos.
Ursache: Schornstein zu kalt, atmosphärischer Brenner, 96% Heizwertwirkungsgrad. Außer am falschen Lambda kann eine solche Ursache beim ecopower wegen der geregelten Zwangslüftung nicht vorliegen.

Habe soeben mit einem Vaillant-Mitarbeiter in Ravensburg geschwätzt.
Ergebnis: Meine sämtlichen Fragen sind beantwortet.

Also: Das Ecopower ist definitiv noch kein Brennwertgerät. Alle Angaben der Wirkungsgrade beziehen sich auf den Heizwert, der bei Vaillants mit "Hi" bezeichnet wird. Den Brennwert bezeichnen die Vaillants mit "Hs", also, anders , als die meisten bei uns gelernt haben( Die wären ja auch schön doof, auf die geschönten Zahlen der Konkurrenz zu verzichten). Die Wirkungsgrade, bezogen auf Hu, bei Vaillant also Hi sind genau die uns bekannten.
Abgastemperatur: unter 90 Grad Celsius, so die Angabe.
Kondensation kann auftreten, dann aber nur im Abgasrohr. Bis zum Kamin geht es Konzentrisch mit 60/100mm. Kondensatablauf am Gerät muss also gewährleitet sein.

Doppelanschluss im Kamin ist möglich, aber bis über Dach in zwei getrennten, in der Regel flexiblen Abgasrohren von je 60mm Durchmesser, wenn die Therme nicht zu groß ist. Genauerer Wortlaut: Doppelbelegung 60/100 PP, oder DN60 flexibel: Die dafür verlangten und zulässigen Kaminquerschnitte: 140 mal 140mm, oder 100 mal 180, oder 120 mal 160 , oder
160 Durchmesser.
Paragraphen und Verfügungsnummern habe ich keine aufgeschrieben. Ist nicht mein Metier.

sorry,

was ist daran neu ???

Laut Din ist:
Hi = Hu = unterer Heizwert
Hs = Ho = oberer Heizwert = Brennwert

Selbst Vaillant muß sich an solche Bezeichnungen halten. Es ging mir eher um Deine Aussage das HONDA am Abgassystem was ändern will - las mal hören.

mfg

Zitat von bernd schlueter

noch gäbe es keine Zulassung für das LAS-System.

Was ist das denn für ein Quark. "LAS" = "Luft-Abgas-System
Wie soll das BHKW denn ohne Abgassystem funktionieren. Vaillant will doch gerade Ihr Abgassystem an den Mann bringen.

Zitat von alikante

Das Honda KWK Modul hat aber tatsächlich VL/RL 67°/77° sodass theoretisch nicht viel mit Brennwert sein dürfte.

Wofür wird der Begriff "Brennwert" benutzt. Er wird benutzt, wenn das Abgas unter 100°C abgekühlt wird und dadurch der Wasserdampf zu Wasser aus kondensiert. Dadurch wird die gleiche Energiemenge frei die man benötigen würde um Wasser von 0 auf 80°C zu erhitzen. Nach dem Vorgang ist zwar aus dem Dampf Wasser geworden, hat aber immer noch die gleiche Temperatur. In der Praxis spielen da noch Luftdruck und andere Faktoren eine Rolle bei welcher Temperatur genau das Auskondensieren statt findet. Je höher das BW-Gerät über NN montiert ist umso niedriger ist die Temperatur und umso geringer ist der Brennwerteffekt. Ein weiteres Abkühlen unterhalb des Kondensationspunktes bring dann nur noch geringe zusätzliche Energiemengen. Auch gelingt das Auskondensieren umso effektiver je geringer die Abgastemperatur ist, da die Verweildauer im Kondensator nur begrenzt ist (im Bereich von Millisekunden).

Zitat von bernd schlueter

Das Ecopower ist definitiv noch kein Brennwertgerät.

Noch mehr gequirlte Sch....... Nenne mal den Namen von dem Mitarbeiter. Ich glaube der würde von seinem Vorgesetzten unverzüglich eine Abmahnung bekommen. Wenn man keine Ahnung hat sollte man die Klappe halten.

Für den interessierten Laien sind zum Thema Brennwert hier und da wesentliche Aspekte erklärt.

In Praxis von Bedeutung ist demnach ein geringer Luftüberschuss bei niedrigen Abgastemperaturen (durch kalten Rücklauf).

Ich möchte nicht wissen, wieviele "Brennwert-Thermen" in Deutschland trocken laufen.

Bei ca. 10kW Leistung sollte es am Kondensatablauf kontinuierlich sehr schnell tropfen - fast schon rinnen ...

Zieht von all Euren Berechnungen 11% ab, dann liegt Ihr richtig.
Also, reden wir auch nicht mehr von Ho und Hu, sondern von Q punkt i und Q Punkt s, was inferior und superior bedeutet. Der Punkt bedeutete die erste Ableitung nach der Zeit und das ist eben P oder im gemischten Denglisch oder Denglo-Latein H.

Jetzt dürfte auch klar sein, woher die Messdiskrepanzen kommen. Bezahltes Gas ist nicht bezahlte Energie aus dem Ecopower 1.0.

Ihr braucht Euch aber auch nicht allzusehr aufregen, 11% von 3,5 kW sind 385 Watt, die Euch damit verloren gehen.
In unserer, jetzt erst für die Ferne geplanten und vorbereiteten Anlage macht es etwa 100 Euro im Jahr aus.

Ziel sollte aber sein, für Gasthermen und BHKWs vergleichbare Größen zu verwenden. Davon sind wir weit entfernt, solange wir auf die faulen Tricks der Industrie hereinfallen. Schaut auf Eure Gasrechnung, dann wisst Ihr, was Ihr wirklich bezahlt. Das ist Hs. bzw besser, Qs.

Der Mitarbeiter in Ravensburg wusste nicht, was Honda in der Zukunft vorhat.
Darauf kommt es auch nicht an, die deutschen Vorschriften sagen, kein gemeinsames LAS, sondern getrennte Abgasführung. Die Luftzufuhr kann jedoch gemeinsam sein. Andere Länder, andere Sitten. Es wird, so sagte mir der Düsseldorfer Mitarbeiter, der also doch recht hatte, versucht, daran etwas zu ändern. Keinerlei genauere Aussage derzeit möglich.
Für unsere Anlage ist wichtig, zwei flexible Abgasleitungen im gemeinsamen Kamin mit Versatz sind möglich.

Unser Motto: der Strom für unsere Wärmepumpen muss billiger werden! (mittels BHKW)

Damit liege ich nicht auf der Linie von Jürgen Trittin, sondern eher von Reiner Priggen. Der hat bei den Grünen auch etwas zu sagen.

bei unserem Kamin ist es weniger wild. Der hat zwar auch nur 14 mal 14 cm, aber der Versatz befindet sich zwischen der zukünftigen Therme im Erdgeschoss und dem alten Gewölbekeller, wo das BHKW unterkommen kann. Von der Therme gehts schnurgerade nach oben, für das BHKW steht der gesamte Querschnitt zur Verfügung. Wie ich das sehe, reicht für die Therme das 60er Kunststoffrohr, ca 5 Meter.
Mal sehen, was der Schornsteinfeger sagt. Ein Problem könnte noch das Alter des Kamins darstellen, denn damals bestand der Kaminkehrer darauf, ein flexibles Rohr einzuziehen. Er sagt, Edelstahl, ich meine , es ist aus Aluminium. Es steckt ziemlich lose im Kamin.
Es hatte den Nachteil, sehr schnell auszukühlen und dann fehlte der Kaminzug, was zu Kohlenmonoxydvergiftungsgefahr führte, eigentlich vom Schornsteinfeger herbeigeführt. Der ist allerdings ausgesprochen kooperativ und nett. Der ist damals halbwegs verzweifelt, hat dann noch aus dem Hovalkessel die Wärmespeicherplatten ausgebaut, was alles nur verschlimmerte. Das Lambda unter 1 führte dann nicht nur zur Erstickungsgefahr sondern auch dazu, dass überall im Raum Wasserdampf aus dem Abgas (das über die Strömungssicherung austrat) kondensierte. Der Raum liegt tief, zeitweise unter der Oberfläche des Rheins, es floss dann kalte Luft aus dem Kamin in den Raum ...ich durchschaute den Spuk. Ein Wanddurchbruch vom nun kalten und belüfteten Nachbarraum am Boden, die Türe zu, die Wärmespeicherplatten wieder in den Kessel, und der Spuk war vorbei. Es war dann kein "Brennwertgerät" mehr, das den Keller aufheizte.
Alle diese Geschichten sind mit den neueren Geräten nicht möglich. Die pusten dorthin, wo die Abgase hinsollen.
Ich denke, da gibt es keine Probleme...

Zitat von bernd schlueter

Zieht von all Euren Berechnungen 11% ab, dann liegt Ihr richtig.

Genau das ist ein entscheidender Punkt.

Wenn man (wie ich oben erwähnte) einen Brenner hat, der wegen der sowieso hohen Temperaturen trocken läuft, ist das nicht so schlimm.

Wenn man aber wie ich mit einem Brennwerter eine Abgastemperatur von ca. 45 Grad hat, dann substituiert man mit dem BHKW eine Heizung, welche nebenbei Strom generiert zu einem Preis von 0,1-0,11 Euro pro kWh (je mehr Brennwert, desto teuerer).

Und wenn man nun diesen Strom nicht (sowieso) schon selber verbrauchen kann (sehen wir von Zusatzinvestitionen in Heizstab und Wärmepumpe ab), dann zahlt man beim Einspeisen drauf ....

Erst mal zu Krimhild:
Ja, das ist wohl genauso, wie Du sagst, obwohl ich Alikantes Beobachtung auch Glauben schenken möchte und ich habe nicht das Gefühl, dass er uns einen Bären aufbinden möchte. Trotzdem, eines ist sicher: wir werden in einem erheblichen Maße betrogen, wie ich weiter unten darstellen möchte. Dabei hilft unser Wunschdenken, was jedem von uns zueigen ist. Wenn da nur ein Tröpflein Wasser aus dem Ecopower fließt, ist es für uns ein Brennwertgerät und wir verfallen auf die Idee, dann auch so die Wirtschaftlichkeit zu berechnen, als wenn es ein Brennwertgerät wäre, was aber nicht stimmt. Die Abweichungen zu unseren Ungunsten sind aber nicht eingebildet, sondern Realität, es waren mehrere von uns, die zu übereinstimmenden Ergebnissen kamen und zumindest in unseren Berechnungen rechnen wir falsch zugunsten von Vaillant mit den vorgegebenen Zahlen und verwechseln Q Punkt i und Q Punkt s, wie sie in den internen Datenblättern von Vaillant aufgeführt sind. Ich habe schon gesagt, das Verhalten des Vaillant-Mitarbeiters in Düsseldorf erschien mir auf bestimmte Fragen etwas merkwürdig und ich fragte mich, was er mir damit signalisieren wollte. Ich denke, das Förderwunder, das sich in unseren Köpfen abspielt und uns , genau, wie Du sagst, ein Heizwertgerät in unseren Rechnungen als Brennwertgerät substituieren lässt.
Aber es kommt ja wasser heraus...

Alikante schreibt, sein Ecopower kondensiere. In den Vaillant-Unterlagen steht eindeutig, dass es kein Brennwertgerät ist, aber es könne unter bestimmten Betriebsbedingungen kondensieren. Irgendwas stimmt da nicht.
Alikante glaube ich da aber auch unbedingt.
Die Merkwürdigkeiten bei der Beantwortung meiner Fragen Beratungsstelle Düsseldorf Anfang Dezember:
Der Berater meinte, dass es keinerlei Schwierigkeiten bereite, aus dem Ecopower ein Brennwertgerät zu machen, technisch jedenfalls wäre es eigentlich schon eines, so kamen wir überein. Man brauche doch nur einen weiteren Abgastauscher zusätzlich (meine Bemerkung)anzubringen, das Abgas sei schon kalt und das Lambda so sehr Eins, wie es gar nicht "Einser" sein kann.

Der Wärmetauscher ist, wenn man den Wasserstrom genau einregelt, ein perfekt arbeitender Gegenstromwärmetauscher, und dann kann auch Rücklaufwasser sehr kalt zum Abgasnachtauscher fließen und tatsächlich ist das Gerät dann, technisch gesehen, ein Brennwertgerät. Aber Vaillant will das nicht, denn dann stehen da eben statt 26,3% nur 23,7% Wirkungsgrad für das wichtigste Teil, die Stromerzeugung.
bei der Wärmeerzeugung mauschelt man, und setzt 90 Grad Abgastemperatur an, die zwar unrealistisch sind, aber die Angabe "92% Wirkungsgrad" ermöglichen. Im nächsten jahr wolle man eh ein "Brennwertgerät" anbieten, technischer Änderungen bedürfe es nicht (!).
Sollte da nur der Wasserstrom durch den Tauscher anders eingeregelt werden, wie Alikante es tatsächlich mit seinem Gerät erwischt hat?
Alikante, du solltest dann Deine firmware ins Netz stellen und alle haben dann prompt ein auch technisch vollwertiges Brennwertgerät.

Nur, finanziell ändert das nicht viel, Ihr müsst weiterhin die 11% von Euren Berechnungen abziehen, die Ihr als Gegenwert zu dem von Euren Stadtwerken eingekauften Brennwert erhaltet.

Als dann umdeklariertes Brennwertgerät werden zwar dann die Leistungsangaben von Vaillant ehrlicher, aber schlechter. eben richtig. Insgesamt bleibt alles beim Alten. Nur, dass Euch bei Euren Berechnungen nicht mehr die 11% fehlen.

Vaillant muss noch einige Karten in der Rückhand behalten, um wieder neu zu verkaufen, so etwa erklärte es mir der Düsseldorfer Berater...Im nächsten Jahr ist das praktisch unveränderte Ecopower dann plötzlich auch als Brennwertgerät zu erhalten. Ihr werdets sehen.
Alikante, kannst Du ein paar Messungen an Deinem Gerät machen? Einmal die Rücklauftemperatur von Deinem Heizungswasser ganz unten aus dem Speicher und zum anderen die Temperatur der kälteren Leitung vom Steuergerät zum BHKW? Ich wette, bei Deinem sind die Wasserströme genau gleich eingestellt. Die Regeleinrichtungen dafür seien vorhanden, erklärte mir der Mitarbeiter. Eine modulierende Pumpe und ein geregeltes Drosselventil.
Kein Wunder, mit so etwas experimentiere ich schon lange. Spricht alles nicht gegen das Gerät, und verglichen mit der Konkurrenz sind auch die 26,3% nur als Vergleichszahl richtig. Nur wenn Vaillant nicht aufpasst und versehentlich (oder gewollt) ein Gerät mit ausgeglichenen Wasserströmen im
Wärmeverteilungsgerät ausliefert, kommt es zu Alikantes Beobachtung. Ein weiteres schon vorweggenommenes Wunder.
Irgendwie haben also alle recht, aber meist nur teilweise.

Ich hoffe, Ihr versteht, wo der "Vaillant" im Pfeffer liegt und was wir ändern müssen, um uns nicht selbst zu betrügen, wie es Kriemhild messerscharf sagt.

Ich erlaube mir mal noch eine Begriffsdefition zu versuchen:

"Brennwertgerät ist es, wenn Kondensat nicht schadet".

Ob auch ein "Brennwertnutzen" entsteht, hängt von den Betriebsbedingungen ab - evtl. von Zusatzkomponenten wie einem LAS.

Wenn ich mir die Bilder in der Galerie von Alikante ansehe, dann könnte er vielleicht relativ leicht über seinem Honda-Modul noch so einen Abgaswärmetauscher anbringen. Würde mich interessieren wieviel sowas bringen würde und ob sich das Honda da nicht vielleicht sogar verschluckt.

alikante: Auch mich würden Deine Betriebstemperaturen interessieren (Abgas, VL/RL am BHKW-Modul, VL/RL am Wärmeauskopplungsmodul). Vielleicht kannst Du mal einfach mit einem Infrarot-Thermometer eine (oder mehrere) Momentaufnahmen machen und posten. Muss ja nicht bis aufs 10tel stimmen

Moin Gemeinde,

die Sache ist nicht ganz so trivial wie in den vorangegangene Beiträgen geschildert.

Danke Bernd für die Auskunft des "Düsseldorfer" Vaillant Menschen - das ist in meinen Augen totaler Nonsens. Vaillant oder HONDA müsste einen externen Kondenser (wie vom Dachs bekannt) in den Abgasweg setzen und diesen zwischen RL vom Puffer und Eingang Auskoppelsäule installieren. Das ist in 99,9% der Einbaufälle nicht ohne Eingriff in das LAS und die Verrohrung möglich. Umsetzbar und Wünschenswert ist es allemal, und auch der elektrische Wirkungsgrad würde nur marginal sinken vielmehr aber der Gesamtwirkungsgrad steigen. Ich hoffe also auf eine Ecopower 1.0 Version 1.2 - aber ganz sicher nicht für Bestandskunden

Da ich also auf Vaillant nicht vertraue, habe ich bereits vor Wochen berechnungen für einen AGWT in Auftrag gegeben der direkt auf dem LAS Anschlußstück sitzt ( ist bei mir kein Problem da ich ja kein Zuluftrohr drumrum habe ) Allerdings hätte ich den AGWT gern aus Alu anstatt V4A gehabt - einfach um den Anschlußstutzen nicht zu sehr zu belasten. Ich berichte wenn das Teil fertig ist.

So nun zu den Temperaturn - erstmal voraus, mein Eco ist ganz sicher nicht anders als Eure, nur habe ich möglicherweise ohne die vorgewärmte Luft aus dem LAS bessere oder einfach andere Verbrennungsverhältnisse.

- Abgastemperatur 70-72°C

- VL/RL KWK Modul 77-79°C / 68-70°C ( RL Temp. ist niedrigste verfügbare Temperatur für Wärmesenke Taupunkt !! )

- VL/RL Auskoppelsäule 68-72°C / 35-55°C

Alle Temperaturen mit Bordmitteln erfasst - also Anzeige der Steuerung.

Die Strömungsverhältnisse sind definitiv nicht beeinflussbar sondern im KWK Modul durch die primär Pumpe und im Auskoppelmodul durch secundär Pumpe + Esbe Festwertmischer vorgegeben.

Fakt ist aber auch das meine Berechnungen bezogen auf den Heizwert ( 10kWh /m³ , mein Versorger gibt Brennwert mit 11,13kWh/m³ an ) lediglich auf 80% Gesamtwirkungsgrad kommen - es fehlen also gut 12% zum Datenblatt und 14% zur GWI Messung. Wobei ich am elt. Wirkungsgrad mit 24% nix zu mäkeln habe.

mfg