KfW: Hydraulischer Abgleich nicht gemacht

  • Hallo zusammen,
    1.) mein BHKW (ecopower 4.7) läuft jetzt ein halbes Jahr und nach der Ausräumung letzter Differenzen mit dem Installationsunternehmen (IU) habe ich die Schlussrechnung bezahlt. Damit ist auch das beantragte KfW-Darlehen vollständig ausgezahlt.
    Abschließend musste jetzt von dem IU der Nachweis erbracht werden, dass der hydraulische Abgleich realisiert wurde.
    Dieser wurde jedoch nicht realisiert. Das IU behauptet, nicht gewusst zu haben, dass ich eine KfW-Förderung beantragt habe (was de fakto nicht stimmt) , außerdem kenne sie sich damit nicht aus. Der begleitende Energieberater sagt, das sei heute absoluter Standard und selbst, wenn es nicht explizit angeboten würde, könne man als Kunde praktisch davon ausgehen, dass das gemacht wird (so wie man bei einem Auto auch nicht hinterfragt, ob darin wohl ein Lenkrad eingebaut sei).
    Wie seht ihr die Situation? Ich hätte natürlich selbst darauf hinweisen können, bin aber ein technischer Linkshänder und hatte das gar nicht auf dem Schirm. Von einem Unternehmen, das an mir gut 65.000,- Euro verdient hat, erwarte ich eine bessere Beratung. :S
    2.) Das IU sagt, dass für die Umsetzung eines hydraulischen Abgleichs Kosten von ca. 150,- Euro pro Heizkörper entstehen. Ich schätze, dass das Objekt (11 Mietparteien) ca. 60 Heizkörper hat, somit wären das dann etwa 9.000 Euro (!!!).Ist das ein realistischer Preis?


    Vielen Dank im Voraus
    Carsten

  • Hallo Carsten


    und Willkommen im Forum.


    ...oh ha,
    eines der tollsten Themen, hydraulischer Abgleich.


    Zitat

    Der begleitende Energieberater sagt, das sei heute absoluter Standard und selbst, wenn es nicht explizit angeboten würde, könne man als Kunde praktisch davon ausgehen, dass das gemacht wird (so wie man bei einem Auto auch nicht hinterfragt, ob darin wohl ein Lenkrad eingebaut sei).


    nun ja,
    es wäre "Stand der Technik" und eigentlich auch Pflicht das zu machen,
    die Realität sieht aber anders aus, denn -ich möcht mal behaupten- für die meisten Unternehmen ist das immernoch ein Fremdwort, denn


    Zitat

    Dieser wurde jedoch nicht realisiert. Das IU behauptet, nicht gewusst zu haben, dass ich eine KfW-Förderung beantragt habe (was de fakto nicht stimmt) , außerdem kenne sie sich damit nicht aus.


    viele kennen sich damit wirklich nicht aus. Meister aus den 60ern hat seinen Wissensstand an die Gesellen weitergegeben und dabei blieb es denn auch.


    Dennoch,
    muss man manch Installateuere auch in Schutz nehmen, denn es gibt sie tatsächlich, die dazu in der Lage sind und das auch mal den Kunden anbieten. Doch Kunden schauen auch gern auf den Preis und greifen dann auf den preiswerteren Anbieter zurück, der den vielleicht dann doch nicht macht.


    Zitat

    Das IU sagt, dass für die Umsetzung eines hydraulischen Abgleichs Kosten von ca. 150,- Euro pro Heizkörper entstehen. Ich schätze, dass das Objekt (11 Mietparteien) ca. 60 Heizkörper hat, somit wären das dann etwa 9.000 Euro (!!!).Ist das ein realistischer Preis?


    und jetzt wirds fresch,
    erst wird behauütet, sie kennen sich damit nicht aus....
    ....aber bepreisen können die das dann doch auf einmal.
    ...und weil man sich wohl doch nciht auskennt, hat man erstmal einen fetten Zuschlag eingepreist oder wie?


    Also natürlich kommt es immer auf das Objekt drauf an, gefühlt ist das einiges zu teuer.
    Wenn voreinstellbare Ventile vorhanden sind, sollte das mit paar Stunden Rechenarbeit und Ventileinstellung für deutlich weniger zu schaffen sein.
    Wenn natürlich da mehr zu machen ist, da wirds auch mal teuerer.
    aber 9.000€ scheitn bei 11 WEs doch unglaublich dreist.


    Was tun?
    - Entweder, denen Dampf machen (dass es deren Aufgabe wäre),
    was wegen Unkenntnis auch nur mittelprächtige Erfolge verspricht und mangelnds Einsicht,
    wohl auch den Weg über Anwälte und co. bedeuten könnte, oder
    - sich eine Firma suchen, die separat beauftragt wird (hat E-Berater vll. eine an der Hand?)

  • Der begleitende Energieberater sagt, das sei heute absoluter Standard und selbst, wenn es nicht explizit angeboten würde, könne man als Kunde praktisch davon ausgehen, dass das gemacht wird (so wie man bei einem Auto auch nicht hinterfragt, ob darin wohl ein Lenkrad eingebaut sei).


    Oh ha. Dieser Energieberater hätte es auf alle Fälle wissen müssen. Das war sein Fehler nicht darauf hin zu weisen. Vor allen Dingen, wenn er dieses Projekt begleitet. Hier muss ich den Installateur in Schutz nehmen. Ich weiß zwar nicht wie der Vertrag zu Stande gekommen ist aber es kann ja auch sein, das der hydraulischer Abgleich bereits gemacht wurde. Der Abgleich ist ja nicht neu und ist seit Jahren schon Stand der Technik. Nur aus kosten Gründen hat man sich den bisher meistens gespart. Wie der Vorredner es sagte, der billigste wurde genommen und der hat mit Sicherheit dann den Abgleich gar nicht oder nur mangelhaft ausgeführt. Das ist auch der Grund, warum die KfW den Nachweis nun verlangt. Wenn der Abgleich früher ordnungsgemäß ausgeführt wurde, wären die Protokolle vorhanden und man bräuchte diese der KfW nur vorlegen. Der Installateur muss das liefern was er angeboten hat. Alles andere wäre arbeiten ohne Auftrag und dann hat er dafür keinen Vergütungsanspruch. Aber jeder Installateur sollte inzwischen wissen, das der hydraulischer Abgleich vorgeschrieben ist. Ob der angebotene Aufwand notwendig bzw. sinnvoll ist will ich jetzt mal außen vor lassen. Aber in diesem Fall sehe ich den Energieberater in der Pflicht.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Zitat

    Das IU sagt, dass für die Umsetzung eines hydraulischen Abgleichs Kosten von ca. 150,- Euro pro Heizkörper entstehen. Ich schätze, dass das Objekt (11 Mietparteien) ca. 60 Heizkörper hat, somit wären das dann etwa 9.000 Euro (!!!).Ist das ein realistischer Preis ?


    Pro Heizkörper ein neues Ventil mit Voreinstellung.......ca.15€.....60 Heizkörper......900€
    Erfassung der Heizkörpergrößen, Hydraulikschaltplan,Einbau neuer Ventile und das für
    8100€...........MWST weg........bleiben 6800€.....50€ Std/Lohn.......sind 136 Stunden
    3. 5 Wochen....für eine Person....großzügig kalkuliert :uebel:

  • Hallo zusammen,


    der Installateur wusste, dass ich einen KfW-Kredit in Anspruch nehme...der Energiebnerater hat den Bedarf bestätigt, das habe ich der Bank vorgelegt. Das Problem ist, dass Installateur und Energieberater nicht miteinander gesprochen haben (das ist offensichtlich nicht vorgesehen).


    Der Installateur war keineswegs der billigste, er hat mich durch seinen qualitativen Anspruch überzeugt. Die installationstechnische Ausführung wird auch von Fachleuten sehr gelobt.


    Von Vaillant gibt es übrigens das so genannte "Förderwunder". Angeblich unterstützen sie einen optimal dabei, alle Förderstränge ausfindig zu machen. Ich habe den Ordner mit entsprechenden Hinweisen dafür ca. 3 Monate nach Einbau des BHKW erhalten (!!!).


    Ich habe heute einen Termin mit Installateur und Vaillant und werde danach berichten.

  • Der Installateur war keineswegs der billigste


    Ich habe auch nicht gesagt, dass dieser Installateur der billigste war. Ich meinte den, der die Heizungsanlage vor Jahren eingebaut hat. Der hydraulische Abgleich ist seit langem Stand der Technik. Nur haben die meisten den aus Kostengründen unterlassen. Deswegen verlangt die KfW jetzt den Nachweis. Ich bleib dabei und sehe den Energieberater in der Pflicht. Wofür hat der den sein Geld bekommen, wenn er nicht ordnungsgemäß berät. Leider laufen viel zu viele von den Pfeifen rum, die sich Energieberater nennen aber eigentlich keine vernünftige Beratung abliefern.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • hallo carsten,
    ich habe gerade die gleiche Situation, d.h. habe alles selbst organisiert, Einzel- Unternehmer , für jedes Gewerk.
    erst im Nachhinein erkannte ich das Thema hydr. Abgleich.
    Zuschußhöhe bei mir: 2250.--
    Anzahl d. heizkörper: 48
    lt. Auskunft hätte mich das : Material 30,-- x 48 --ca 1500.--
    Arbeitszeit :ca. 45 Std.
    so, nun kannst du rechnen--ich auch.
    keine Unterlagen an die bafa--keinen zuschuß
    das ganze ist einfach nur ein Schmar"n, und bringt nicht"s
    habe erst vor kurzem einen Beitrag dazu geschrieben.
    Meine Meinung !
    viel Erfolg
    Erwin
    ?( ?( ?( ?( ?(

    Pv seit 2000-8.67 kwp--.-therm.E.= Hackschnitzel 42%x Miscanthus 16% x Bhkw 24% x Scheitholz 8% x WW.WP 6%. x H.Öl 3%xSoTh.1%
    Pv seit 2007- 7,64 kwp
    .
    Pv seit 2014 -8,16 kwp mit Elektrospeicher 11,6 kwh 3 phas.
    Bhkw eco 3.0


  • Hallo Erwin,

    das ganze ist einfach nur ein Schmar"n, und bringt nicht"s


    habe erst vor kurzem einen Beitrag dazu geschrieben.


    Meine Meinung !

    das lasse ich so allgemeingültig nicht gelten - da könnte man auch behaupten, dass das Fahren mit den Winterreifen auch nichts bringen würde!


    Bei uns hat es wohl was gebracht! Wir haben aber Fußbodenheizung und da sieht die Sache etwas anders aus.
    Man kann den Abgleich auch selber machen - die Förderung hin oder her, weil es Sinn macht.
    Es gibt Räume, die kriegt man nicht warm und es gibt Räume, die muss man überhaupt nicht beheizen und es gilt, die Wärmeverteilung optimal zu gewährleisten.
    Dazu einfach folgende "Fussvolk"-Methode, nicht um die Förderung zu erhalten, sondern um die Energie zu sparen.
    Man stelle einen Funkwecker mit dem Thermometer in den Raum und beobachte die Temperatur des Raumes. Gibt es Rücklaufventile am Heizkreis oder am Hezkörper, dann diesen so lange zumachen, bis man die 20°C im Raum stabil hat. Dabei den Vorlauf voll öffnen. Hat man diese Temperatur erreicht, dann den nächsten Raum angehen. Dauert zwar etwas, hat aber den Vorteil, dass diese "empirische" Methode die optimalen Ergebnisse liefert und man kann sie evtl auch selber durchführen.
    Und der Raum, der meistens kalt war, wird erstaunlicherweise warm und behaglich!
    Vielleicht nicht ganz wissenschaftlich, aber funktionell.


    Wer die Theorie zum hydr. Abgleich braucht, kann sie sich ergoogeln.


    Es geht, man muss es nur anpacken!


    Gruss
    BigBen

  • ...wenn schon Fussvolk
    -ich habe überhaupt nichts gegen "nicht-rechen-Methoden"-
    dann bitte etwas anders handhaben.


    1. ALLE Thermostaten und co. voll auf gedreht
    ...vermutlich wirds dann überall schon zu warm
    2. Vorlauftemperatur stück für stück absenken
    ....dann wird wohl irgendwann ein Raum zu kühl
    3. dann, beim wärmsten Raum die Voreinstellung (oder Rücklauf) etwas drosseln


    2+3 halt wiederholen, bis es überall subjetiv ausreichend warm ist
    (der wärmste/kühlste Raum dürften andere sein)


    das ganze am besten machen, wens draußen recht kalt ist
    und nach jeder Veränderung ausreichend Zeit lassen
    und dann Kennlinie auch an wärmeren Tagen anpassen.


    PS.: die super-kurz-Variante in der Beschreibung, da gerad wenig Zeit und die vorher genannte, ich so erstmal nciht stehen lassen will.


    Aussage: hydraulsichen Abgleich auch ohne Förderung
    unterstütze ich natürlich vollends

  • Moin

    Wer die Theorie zum hydr. Abgleich braucht, kann sie sich ergoogeln.

    nicht nur das, sonder bei Anlagen(teil)erneuerung sollte der hydraulische Abgleich schon vorab geplant werden. Die Heizkörperventile können schon vorab richtig Voreingestellt werden dann entfallen auch langwierige "try & error" Aktionen. Bei richtiger Planung hat also der Abgleich schon im Preis mit drinn zu sein!! m.M.


    :~~

  • Das Problem hatte ich leider auch. Als ich letztes Jahr eine neue Heizungsanlage eingebaut bekommen habe, war es ein ähnliches Hickhack. Mein Installateur hatte sogar die Bauzeichnungen, hat alles jedoch nur überschlagen. Keine Beratung, nichts. Jetzt hab ich nicht nur einen teuren Kessel, sondern auch noch zu groß (Leistung). Von Abnahme der arbeiten wollte er auch nichts wissen, ebensowenig vom hydraulischen Abgleich. Als ich ihn danach fragte antwortete er lapidar: Ihr habt doch überall Thermostate dran. Jetzt ist es aber so, das der erste Heizkörper nach der Heizung immer zu viel Wärme bekommt und zu heiß ist. Den werde ich dann wohl drosseln und nacharbeiten, wie eigentlich an vielen Stellen an denen die gepfuscht haben. Bin zwar auch kein Installateur, aber das kann ich auch alles.
    Ein Nachbar bekommt im Januar seine neue Heizung, hat sich echt schlau gemacht, in Osnabrück bieten die Installateure den Abgleich nicht mit an und die kleinen Unternehmen machen den auch nicht (zu viel Aufwand, rechnet sich nicht). Spricht man hier ein Unternehmen an kommt oft die Pauschalaussage: Mit 1000 € für ein Einfamilienhaus können sie schon rechnen. Und was für Osnabrück gilt wird sicher auch in anderen Regionen so praktiziert, Gesetze hin oder her.
    Mit freundlichen Grüßen
    Sebastian

  • Zitat

    Jetzt ist es aber so, das der erste Heizkörper nach der Heizung immer zu viel Wärme bekommt und zu heiß ist. Den werde ich dann wohl drosseln und nacharbeiten, wie eigentlich an vielen Stellen an denen die gepfuscht haben. Bin zwar auch kein Installateur, aber das kann ich auch alles.
    Ein Nachbar bekommt im Januar seine neue Heizung, hat sich echt schlau gemacht, in Osnabrück bieten die Installateure den Abgleich nicht mit an und die kleinen Unternehmen machen den auch nicht (zu viel Aufwand, rechnet sich nicht). Spricht man hier ein Unternehmen an kommt oft die Pauschalaussage: Mit 1000 € für ein Einfamilienhaus können sie schon rechnen


    Hallo zusammen,
    einen hydraulischen Abgleich zu machen ist gar nicht so schwer.Ein wenig :S Zeit und Mühe zwar, aber auch für einen Laien durchaus machbar.
    Ich habe selber in unserem Hotel ca. 45 Heizkörper sowie bei mir zu Hause ca.11 Heizkörper diesen Abgleich gemacht.
    Bei zb. Heimeier kann man sich auf deren Homepage ein Programm runterladen und dann geht's schon los.
    Wie gesagt dauert zwar aber durchaus machbar.
    Voreinstellbare Ventile kosten so ca. 15 Euro.....eventuell das wechseln der Ventile extra,wenn man das nicht selber kann und die eigene Zeit.


    Gruß
    Frank

  • Wie siehts mit der Methode aus, alle Thermostatventile auf, Vorlauftemp. für -15°C am Kessel "erzwingen" und dann am heißesten HK anfangen den Volumenstrom so lange einzudrosseln, bis sich eine Spreizung von 15 - 20K eigestellt hat. Hat mir n Kollege empfohlen und so wollte ich das diesen Winter hier angehen.
    In einem Bestandsgebäude anfangen zu rechnen halte ich einfach für zu aufwändig und zeitraubend...


    tschau

  • Ich hab das letztes Wochenende mal mit der IWA Heizlast-App. und Heimeiers Easyplan berechnet und eingestellt. Ich finde das ist auch ein gangbarer Weg für jemanden, der sich nur damit auseinander setzen will/muss, weil der Heizungsmonteur darauf keinen Bock hat. Bis jetzt ist das Resultat, dass zwei Heizkörper mehr warm werden und ich die Pumpenleistung um ca. 35% senken konnte. Leider aber auch das zwei Heizkörper zu klein ausgelegt sind, selbst mit Dämmung und neuen Scheiben. Bin mal gespannt wie die Anlage im Winter bei Auslegung läuft.


    Mit freundlichen Grüßen


    Sebastian

  • Bei uns kam das Thema "Hydraulischer Abgleich" (HA) auch überraschend, weil sich erst nach dem Einbau unseres Vitotwin herausstellte, dass das BAfA für die Auszahlung der KWK-Förderung einen HA zwingend verlangt. Die daraufhin eingeholten Angebote waren wenig ermutigend, für 27 Heizkörper und sieben Stränge Fußbodenheizung hätten wir zwischen 500 und 1000 EUR abdrücken sollen, für einen m.E. äußerst zweifelhaften wirtschaftlichen Nutzen. Ich halte auch heute noch Energieeinsparungen von (oder gar über) 10%, die durch einen HA angeblich erzielbar sind, zumindest bei einem Niedertemperatur-Heizsystem in einem ordentlich isolierten Haus für völlig unrealistisch.


    Ich habe mich dann bei meinem HB und im Internet kundig gemacht und beschlossen, die Sache lieber selbst zu machen. Da in unserem Haus (Bj. 2004) an allen Heizkörpern voreinstellbare Danfoss-Ventile eingebaut sind, habe ich mir von der Danfoss-Website das Programm "DanBasic V" heruntergeladen. Es folgten ungefähr zwei Tage Arbeit, um das Programm Raum für Raum mit den erforderlichen Daten zu füllen: Man braucht einen Bauplan mit den Raum- und Fenstermaßen aller beheizten Räume (oder man muss selbst messen), ferner die U-Werte für (Außen-)Wände, Dächer, Boden und Fenster (hatten wir noch vom Bau, ansonsten gibt das Programm Schätzwerte vor), sowie die Art und Maße der installierten Heizkörper und (wenn man's genau machen will) die geschätzte oder gemessene Länge der jeweiligen Zuleitungen (Einteilung in kurz/mittel/lang ist ausreichend). Der Output ist ein individueller Einstellwert für jedes Heizkörperventil. Beim "Spielen" mit dem Programm lernt man sehr viel über die eigene Heizung, allein dafür hat sich das zweifellos gelohnt. Die eigentliche Einstellarbeit (alle Ventile standen vorher auf "N") war dann für 27 Heizkörper in 1-2 Stunden erledigt (mein HB hat mir gezeigt wie man das macht). Das Programm druckt eine saubere Dokumentation mit den Einstellwerten für alle Heizkörper aus, die mit dem Stempel des HB als Nachweis für die Durchführung akzeptiert wird. Für Flächenheizungen funktioniert das Programm dagegen nicht. Da bei uns Heimeier-Rücklauftemperaturbegrenzer eingebaut sind, haben wir die überall auf max. 30°C eingestellt und fertig.


    Was ist herausgekommen? Beim Komfort kein Verlust und kein Gewinn (alle Räume wurden vorher warm und werden auch jetzt noch warm). Beim Energieverbrauch kein messbarer Effekt, wobei sich das natürlich erst im Mittel über mehrere Jahre herausstellen wird. Der "gefühlte" Rücklauf ist bei einigen Heizkörpern jetzt wesentlich niedriger, also zeigt die Maßnahme zweifellos Wirkung. Im Haus insgesamt war der Effekt dagegen kaum messbar: Unser Haus-Rücklauf lag vorher bei allen Außentemperaturen zwischen 29°C und 32°C, und dort liegt er auch jetzt noch. Am stärksten merkt man den Effekt bei der Hochleistungs-Heizpumpe: Deren Leistungsaufnahme ist bei gleicher Heizleistung von ca. 12-13 W auf 8-10 W zurückgegangen, während der Nachtabsenkung (wenn bei niedrigerer Vorlauftemperatur die Thermostatventile aufmachen) sogar fast um die Hälfte.


    Fazit: Wenn man etwas technisches Verständnis hat und die Zeit zum "Kundig machen" und für die Datenermittlung und -Eingabe aufbringen kann und will (das sind 90% der Arbeit), und wenn voreinstellbare Ventile eingebaut sind, kann man einen HA für Radiatoren-Heizungen ohne Weiteres selbst machen - wahrscheinlich sogar exakter, als manche anbietende Firma das macht (denn Arbeitszeit ist teuer). Bei Flächenheizungen ist es schwieriger, da muss - je nach System - u.U. der Fachmann ran. Der Nutzen eines HA scheint mir allerdings auch sehr begrenzt, jedenfalls bei einem ordentlich ausgelegten Heizsystem in einem ordentlich isolierten Haus.


    Gruß, CG

    Viessmann Vitotwin 300-W (1 kWel, 6 kWth) seit 2012

    PV-Anlage 8,45 kWp (65 x Solarworld SW 130poly Ost/Süd/West, SMA 5000 TL und 3000) seit 2010

    Solarthermie 14 qm Flachkollektoren seit 2004 (Vorgänger 8 qm 1979-2003)