PRO Solarthermie... CONTRA Primärenergie

  • Wo kommt bei der Solarthermie der Strom her? Richtig aus der Steckdose. Wo wird der Strom produziert? Wieder richtig, im kraftwerk. Womit wird der Strom produziert? Nochmal richtig, mit Steinkohle, Braunkohle und Uran. Viel mehr bleibt zu Deinem unsachlichen Beitrag nicht zu sagen.

    Wenn ich mir jetzt ein PV-Modul auf mein Dach lege und die ST-Pumpe damit betreibe ist das Thema "Braunkohlewerk" wohl auch durch oder ?

    Es ging hier nicht um dem Pumpenstrom, sondern um den gesamten Stromverbrauch der Immobilie, der extern mit schlechter Ökobilanz und meist hohem Primärenergieverbrauch produziert wird:

    Also Du siehst diese provokant einseitige Rechnung bringt nix, Besser sollte man das gesamte System über alle Zeiten betrachten
    -> Wärme + Strom , Sommer + Winter.


    Ein neues Gesellschaftsspiel:


    Du scheidest aus, weil Du mogelst... :protest:


    André

  • Neuendorfer
    Glaub mir ... ich weiss wie ein BHKW funktioniert ...
    wer, wann, wo Energie verbraucht, wo Sie alternativ hergestellt werden
    kann und was das Umwelttechnisch bedeutet ... ich bin schon sehr lange
    in der Branche ansässig :thumbup: ... und mit Bilanzen kenne ich mich auch aus.


    Aber STOP was war das denn jetzt:

    Zitat

    Natürlich ist es noch umweltschonender Strom und Wärme aus Solarthermie
    und Photovoltaik zu gewinnen und sich damit "autark" zu versorgen.

    Das war doch mal eine Aussage die man einfach mal so stehen lassen kann !


    Aber gleich darauf wieder so ein Patzer:

    Zitat

    Dann kommt aber dieses böse Geld, dass sagt es verschwindet beim Bau der Solarthermie und kommt nicht wieder zurück... da sagt sich der Betreiber, das Geld möge besser bleiben wo es ist, denn mit Solarthermie Geld verbrennen will er nicht.

    Da
    ist es wieder das liebe Geld. Man verbrennt sicherlich kein Geld mit
    Solarthermie ... man holt sich nur dauerhaft Energie vom Dach ... und
    das garantiert kostenlos.


    Ich bin übrigens ein Befürworter von
    BHKW's, wenn diese erzeugte Wärme/Strom nicht sinnvoller erzeugt werden
    kann. Also nicht durch Sonne/Wind/Wasser-Strom ... oder
    Sonne/Wind/Wasser-Wärme. Wird z.B. dauerhaft Strom benötigt, also auch
    Nachts, kann eine Solaranlage (ohne Batterien) diesen Strom nicht
    liefern. Hier MUSS man für einen Ausgleich sorgen. Nur alleine
    Sonne/Wind/Wasser kann in absehbarer Zeit nicht die Lösung unseres
    Energioeproblems sein. Momentan wird die Primärenergie benötigt um die
    Nacht oder den Wolkenverhängten Tag auszugleichen.


    Die Lösung für
    unser Energieproblem ist ein Mix aus verschiedenen Erzeugern ud
    Energiequellen. BHKW's werden hierbei auch sicherlich eine große Rolle spielen ...
    Soweit so klar ...


    Und damit mal das Gerede mit dem Pumpenstrom
    aufhört. Jeder Erezuger oder Verbraucher benötigt eine Umwälzpumpe ...
    über die reden wir hier also garnicht ... das ist, denke ich, allen
    soweit klar !


    Und um den Ursprung dieses Threads nochmal aufzufassen:
    Ich
    denke JEDER sollte PRO Solarthermie und CONTRA Primärenergie (fossil)
    sein. Denn eingespartes CO2 ist, sofern es mit fossilem Energieträger
    eingespart wurde, nur ein Resultat aus parallel verbrannter
    Primärenergie und dadurch produziertem CO2-Ausstoß ... ob reduziert
    (gegenüber anderen) oder auch nicht. Verbrannt ist verbrannt ...


    Eine
    vermiedene kWh Primärenergie benötigt keine CO2-Einsparung mehr und
    dann auch keinen CO2-Handel (der sowieso vollkommen schräg ist) ...


    JAU
    Leider sind mir in der Meisterschule ud auch als Sachverständiger einige dieser stümperhaften Solaranlagen untergekommen. Das ist aber wieder ein ganz anderes Problem. Hier ist das Handwerk gefragt, die Ausbildung und das Verständnis. Seit Jahren werden nur noch Pakete verkauft. Paket in weiss und Paket in blau. Darunter gelitten hat die Weiterbildung und das Mitdenken der Handwerker. Denn die Systeme die dort verkauft werden sind ja nicht effizienter sondern nur ein Paket, damit der Hersteller möglichst viel Material verkauft. Es geht nicht um Effizienz.
    Will man 'was wirklich Effizientes installiert bekommen muss man einen wirklich versierten Handwerker haben der es thematisch auf den Punkt bringt und handwerklich auch noch umsetzen kann ... wieviel gibt es davon in Deutschland ... 50 ? ... und wieviel auf der ganzen Welt ... 400 ? (Ich meine nicht ST auf's Dach schrauben, da gibt's ein paar mehr)


    (Vergesst jetzt mal meine Firma)
    Nicht umsonst haben wir uns jede Menge Gedanken gemacht, wie eine effiziente Heizung aussehen muss und wie sie aussehen muss damit sie der Heizungsbauer auch installieren kann und will. Ja sie muss vorgefertigt sein, Industriell, damit es möglichst wenig Irritationen auf der Baustelle gibt. Der Job des Installateurs sollte nicht sein "wie baue ich heute die Anlage auf" sondern "wie bekomme ich sie noch effizienter" ... er sollte sich nicht um die Hydraulik (Rohrleitungen, Ventile, Mischer) kümmern sondern um die Effizienz der Gesamtanlage ... den reibugslosen Ablauf.


    Ich nehme ein Tempo-Taschentuch, putze mir damit gründlich die Nase ohne darüber nachzudenken: "Hält das Taschentuch das auch aus, geht das Papier noch besser, ist das Format in Ordnung und die Farbe weiss ideal "?
    Ich nehme es, benutze es ... und sehe zu, dass der Ablauf funktioniert und danach die Nase frei ist ohne das andere zu Schaden gekommen sind :thumbup: ... das ist der Job ! Aber dafür braucht man halt ein "Tempo" ... und das gibt es in der Branche noch nicht ... das Heizungstempo ...


    Und so kann es passieren dass Anlagen (egal welcher Art) einfach mangelhaft installiert werden ...


    @ doc_jochim
    War das jetzt wieder gemogelt ?

  • Also eine richtige Grundsatzdiskussion war das aber nicht!! :popcorn:


    Denn es gibt keine "Harten" Pro und Contra Fronten.


    Wir sind uns alle Einig das jede nicht verbrauchte KWh eine gute KWh ist. Einig sind wir uns auch das die Sonne (direkt) nicht alle unsere benötigten Energien erzeugen kann - einfach weil sie nicht immer scheint.
    Das auch Wind und Wasser zu einem gesunden Energiemix gehören ist soweit auch unstrittig.


    Ich glaube aber das wir einen wichtigen Punkt noch nicht ins rechte Licht gerückt haben - KWK ist m.M. keine Brückentechnologie sondern Teil der zukünftigen erneuerbaren Energieversorgung!!


    Ja denn auch KWK läuft mit Sonnenenergie - nichts anderes ist zb. BioMethan. Wir haben den großen Vorteil ohne technische Probleme auf erneuerbare Umstellen zu können. Und genau das wird passieren, immer dort wo Wärme und Strom gleichzeitig benötigt werden wird uns auch in 100Jahren KWK noch gute Dienste leisten!


    mfg :~~

  • Pro Solarthermie ja und zwar da wo sie auch hin passt. Nämlich ein Passivhaus mit großem Puffer. Das nennt sich dann Sonnenhaus und hat mal schnell das ganze Dach voll Solarthermie und einen entsprechend großen Speicher mit 30m³ Volumen in der Mitte des Hauses. Oder Brauereien mit hohem Warmwasserbedarf. Ihr wisst hoffentlich wohin ich damit will.
    Im EFH ist Solarthermie meiner Meinung nach purer Idealismus. Kocht einem der Speicher bald über und die viel zu viele Wärmeneergie kann ich nicht wirklich sinnvoll weiter nutzen. Es sei denn man hat ein Sonnenhaus und andere Objekte wo es sich lohnt.

  • Man verbrennt sicherlich kein Geld mit
    Solarthermie ... man holt sich nur dauerhaft Energie vom Dach ... und
    das garantiert kostenlos.


    Tut mir leid, aber das ist falsch!
    Schon die Anlage kostet Geld. Und es entstehen eben doch Betriebskosten (auch wenn du sie untern Tisch fallen lässt).


    Ich erinnere nochmal an das PDF das ich verlinkt hatte:Energetische Amortisation von thermischen Solaranlagen

    Zitat

    ergeben sich bei einer Leistungsaufnahme
    der Pumpe von 50 W für den
    kumulierten Energieaufwand Werte von 82
    kWh/a bis 455 kWh/a.


    Ich verstehe auch nicht ganz wie du jetzt auf schlechte Handwerker und teuere Pakete kommst.
    Mein Problem ist einfach nur das Solaranalgen mit dem falschen Argument "kostenlos" verkauft werden. Und dazu noch die Mähr von der Heizungsunterstützung. :cursing:



    mfg JAU

  • JAU
    Der Link ist ja ein ganz schön alter Schicken ...von 2004 ! ... 8 Jahre alt. In dieser Zeit hat sich doch einiges getan. Die Preise sind gefallen, die Technik hat sich verbessert ... nicht mehr richtig vergleichbar.


    Ich dachte Du meintest hiermit, dass hier die Handwerker falsch
    dimensionieren ... und irgendwie schloß ich daraus, dass hier bei den
    Handwerkers auch Handlungsbedarf ist:

    Und noch'mal 'was grundsätzliches zu Wartungs- und Betriebskosten :
    Es ist doch vollkommen klar dass auch hier solche Kosten anfallen wie bei JEDEM anderen Erzeuger ! Bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Aber bei der ST ist das vergleichsweise niedrig. Schaut man sich ein BHKW oder Pelletkessel an ist dort doch deutlich mehr zu berücksichtigen. Da jeder Erzeuger und auch Verbraucher diese Kosten hat braucht man diese auch nicht immer wieder aufzuführen, solange diese nicht exorbitant hoch sind.

  • ...
    Es ist doch vollkommen klar dass auch hier solche Kosten anfallen wie bei JEDEM anderen Erzeuger ! Bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger. Aber bei der ST ist das vergleichsweise niedrig. Schaut man sich ein BHKW oder Pelletkessel an ist dort doch deutlich mehr zu berücksichtigen. Da jeder Erzeuger und auch Verbraucher diese Kosten hat braucht man diese auch nicht immer wieder aufzuführen, solange diese nicht exorbitant hoch sind.

    Naja, da gibt es schon erhebliche Unterschiede. Meine PV-Anlage ist praktisch wartungsfrei. Die PV-Anlage hier z.B. mit einem BHKW oder einer ST-Anlage gleichzustellen nur weil diese keine "exorbitant" hohen Wartungskosten haben, halte ich daher etwas für daneben.


    Bei der ST fallen ja auch nicht nur Stromkosten an. Da will von Zeit zu Zeit auch mal die Sole gewechselt werden. Auf meinen Haus hatte mein Vorgänger auch ne ST-Anlage gebaut (Vakuum-Röhren), die ich mit übernommen habe. Von daher kann ich auch aus Erfahrung mitreden. Das gute Stück hat keine 10 Jahre überlebt und dies scheint kein Einzelfall zu sein.

    "Religion wird von den gewöhnlichen Leuten als wahr, von den Weisen als falsch, und von Herrschern als nützlich angesehen."

    Lucius Annaeus Seneca d. J.

  • Von PV-Anlagen als Erzeuger hat auch niemand geredet ... hier geht es um Wärmeerzeuger.


    Sicher gehen auch ST-Anlagen kaputt ... vor allem Röhren. Von denen habe ich schon hunderte getauscht ... die gefürchtete TM500 von ELCO ...


    Ich habe selber ungefähr 400 ST-Anlagen (+ 100 PV) installiert. Ich habe auch so meine Erfahrungen mit ST-Anlagen. Und wenn die nicht alle laufen würden hätte ich hier (verständlicher Weise) die Hölle auf Erden ... Es gibt schon auch ST-Anlagen die "laufen".


    Ich bin aber auch der Meinung, dass wohl ein Großteil der Anlagen deutlich besser betrieben werden könnten. Da aber höchstens 5% der Anlagen mit Datenlogger betreiben werden bekommt das niemand mit.
    Jede PV-Anlage hat schon alleine durch den Einspeise/Eigenverbrauchszähler den Datenlogger ... mal abgesehen davon haben die meisten WR auch einen Datenlogger. Also ist hier deutlich bessere Kontrolle möglich ...


    Nicht umsonst machen wir uns laufend Gedanken darum, wie man hocheffiziente Anlagen erstellen, betreiben und fernwarten kann. Ohne Kontrolle der Anlagentechnik (egal welcher Erzeuger) und einer gewissen Lernkurve bei der Betrachtung von Anlagenaufzeichnungen, können auch keine besseren Ergebnisse erzielt werden. Anlagen ohne Datenlogger und/oder Fernzugriff sind der reinste Blindflug und können zwar als "Stand der Technik" bezeichnet werden aber nicht als "Zeitgemäß".

  • :bodycheck: Da hat man ja fast das Gefühl, dass sich da einige in hitziger Diskussion befinden.


    Solarthermie hat es (leider) sehr schwer - das liegt vorrangig daran, dass nahezu alle Fördergesetze in Deutschland stromorientiert sind. Die Investitionsförderung für Solarthermieanlagen kann dies nicht ausgleichen.


    In vielen Fällen gibt es auch keine freien Dächer mehr, weil da schon PV drauf ist...
    ...und weil das so ist, kann ich ehrlich gesagt den Vergleichsfall der "ineffizienten und dreckigen" Kraftwerke nicht nachvollziehen. Wir haben ein EEG, das den Vorrang erneuerbarer Energien regelt. Insbesondere wenn die Solarthermieanlage viel produziert, also die Sonne scheint, wird auch sehr viel PV-Strom im Netz sein und manch Kohlekraftwerk abschalten müssen. Daher halte ich den Vergleich mit Kohlekraftwerken, der ggf. vor 10 Jahren noch gültig war, für längst überholt. Schaut Euch einfach mal die Stromzusammensetzung an einem sonnigen Tag an.


    Und wenn man von hocheffizienten BHKW-Anlagen spricht, sollte man nicht unbedingt das sogenannte "Hocheffizienzkriterium" der EU als Maßstab nehmen. Da ist die Hocheffizienz nur im Namen drin...
    Wenn eine Mikro-KWK-Anlage nach technischem Datenblatt gerade mal 10-11% elektrische Effizienz aufweist - wohlgemerkt brutto, also ohne Berücksichtigung des Pumpenstroms und der Steuerung - und trotzdem das Hocheffizienzkriterium mit mehr als 20% Primärenergieeinsparung erfüllt, sagt das doch wohl alles aus. Mikro-BHKW-Anlagen mit real gemessenen elektrische Nettowirkungsgraden von 7-12% sind in meinen Augen alles andere als "hocheffizient".
    Daher sollte man die rosarote Brille in Bezug auf die CO2-Minderung von einigen KWK-Technologien vielleicht mal absetzen. :rosabrille:


    Trotzdem haben diejenigen natürlich recht, die darauf hinweisen, dass der Gesamtstrom des Versorgungsobjektes bei Realisierung einer Solarthermieanlage statt einem BHKW (noch) überwiegend in konventionellen Kraftwerken erzeugt wird.


    Einer der ersten Berichte des BHKW-Infozentrums im Juli 2000 hat sich mit dem Thema "Solaranlage und Kraft-Wärme-Kopplung - ein Konfliktpotential?" beschäftigt. Konkret ging es dabei um die Realisierung einer Solarthermieanlage in einem Krankenhaus - zusätzlich zur bereits bestehenden BHKW-Anlage. Damals erfolgte der Vergleich noch mit dem Strommix im Mittellast-Kraftwerksbereich. Und der Grund für die Realisierung der Solarthermieanlage war (natürlich) ein immens hoher Fördergeld-Anteil aus einem Sonderprogramm.


    Am Ende wird es immer ums Geld gehen - und da hat es ganz einfach die Solarthermie derzeit schwer, gegen eine meiner Meinung nach jahrelang überförderten PV-Anlage das Dach frei zu halten oder gegen die Refinanzierung einer geeignet BHKW-Anlage anzukommen - insbesondere angesichts hoher Strompreise und relativ günstiger Erdgaspreise im Wohnbereich.

  • Puh ... ich dachte schon, dass ich hier alleine weiterkämpfen muss und einfach bald das Gegenteil behaupte ;)

  • Hallo!

    .....gegen eine meiner Meinung nach jahrelang überförderten PV-Anlage......


    Das ist wohl wahr! Mit den deutschen Subventionen für die PV ist wohl am meisten die Chinesische PV-Industrie gefördert worden! Und als ob das noch nicht schlimm genug wäre! jetzt kaufen die Chinas noch die hochmoderne Technologie der bankrotten deutschen PV-Industie auf.


    Zum Thema selbst: Wir haben 2004 eine 10 qm Paradigma Solarthermie mit Vacuumröhren zur Brauchwassererwärmung aufs Dach gebaut (Hotelbetrieb). Abzuglich der damaligen Förderung hat die ca 7.000 Euro gekostet. Der jährliche Ertrag ist ca 4.500 KWh durchschnittlich. Probleme oder Ausfälle gabs bis jetzt keine!
    Wenn ich jetzt aber mal nur den Wertverlust unserer beiden Fahrzeuge in dem selben Zeitraum gegenüber stelle, - sooo schlecht ist die Investition in Solarthermie nun auch nicht!!!


    Grüße AxelF

    Wikipedia: ICH WEISS ALLES!


    Google: ICH HABE ALLES!


    Internet: OHNE MICH GEHT NICHTS!


    Strom: ACH WIRKLICH ???!!!

  • Wir haben 2004 eine 10 qm Paradigma Solarthermie mit Vacuumröhren zur Brauchwassererwärmung aufs Dach gebaut (Hotelbetrieb). Abzuglich der damaligen Förderung hat die ca 7.000 Euro gekostet. Der jährliche Ertrag ist ca 4.500 KWh durchschnittlich.


    Ergibt einen ROI von ca. 26 Jahren nach heutigen Preisen. Zu den damaligen Preisen wären es ca. 38 Jahre gewesen. Nur weil es weiter vorne angezweifelt wurde.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Ich war vor 2 Monaten zu einer Schulung bei einem namenhaften Hersteller allerlei Heiztechnik und anderen Produkten und konnte dort durch die Blume heraushören, dass sich ST im EFH und ZFH nicht rechnet.
    Jetzt wird hier ja kritisiert, dass alle nur aufs Geld schauen, aber zum Teufel noch eins - NATÜRÜLICH schau ich aufs Geld!!! Was sich nicht wirtschaftlich darstellen lässt, bekommt halt keine Chance. Nur von Idealisten. Und mit wirtschaftlich darstellen meine ich einen Zeitraum von max. 15 Jahren.
    Jetzt verdamme ich die ST aber auch nicht, sondern schließe mich Aussagen an, dass die ST ihren Platz hat. Da wo es sich rechnet. Wo das ganze Jahr über ein konstant hoher Wärmebedarf ist. Und wo man nicht nur max. 30% des Jahreswärmebedarfs oder 50% des Trinkwasserwarmbedarfs decken kann.
    Für Industriebetriebe oder große MFHs, die auch im Sommer einen relativ großen Wärmebedarf haben, ist ST viel einfacher wirtschaftlich darstellbar.


    Hier mal n Link zu einem Produkt, das wir in Auftrag fertigen: http://www.juri-portal.de/produkt/einsatzbereiche.html


    Das hat eine ganz andere Dimension und ist geregelt. Da wird nicht einfach nur der Speicher aufgeheizt und wenn voll ist ist voll und die Sonne scheint "umsonst".


    tschau

  • Das ist wohl wahr! Mit den deutschen Subventionen für die PV ist wohl am meisten die Chinesische PV-Industrie gefördert worden! Und als ob das noch nicht schlimm genug wäre! jetzt kaufen die Chinas noch die hochmoderne Technologie der bankrotten deutschen PV-Industie auf.

    Die Photovoltaik in Deutschland hat keine Subventionen bekommen. Kein einziges deutsches Unternehmen bekam irgendwelche Fördergelder. Die Photovoltaik in Deutschland ist nur durch das EEG zum Erfolg gekommen, aber kein Unternehmen hat Geld vom Staat bekommen.
    Die chinesischen PV-Unternehmen haben vom chinesischen Staat viele billige Kredite bekommen, um so neuste Produktionstechnik aus Deutschland kaufen zu können, die letztlich den Endpreis drückt weil sie mehr produzieren können. China sieht eben eine Schlüsseltechnologie in der PV. Bei den Preisen würde ich auch selber die Module aus China kaufen. Der Preis ist eben heiß.
    Und dann die Klageeinreichung von deutschen PV-Unternehmen, dass alles so ungerecht wär und der Markt total verzerrt wäre. Die haben einfach nur eines gemacht: geschlafen..... und nun bekommen sie die Rechnung dafür! Das nur so nebenbei zur Subvention.