Grundregeln der Speichertechnik - allgemeingültig?

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    Hi Manfred,


    ich noch mal. Hab mir die Sache mit seiner Schichtung nochmals angesehen und mal geschmökert, was sein Infomaterial so hergibt.


    Die Sache passt so halbwegs, aber er sollte erwähnen, dass es nur so funktioniert, wenn mind. 2 Bedingungen erfüllt sind:


    1. Man hat eine Wärmequelle, deren 30-40°C heißes Wasser sinnvoll untergebracht werden muss für den Fall, dass ich es nicht sofort in...
    2. einem Flächenheizsystem was mit 30-40°C VL hinkommt


    unterbringen kann. Wenn ich nur olle Radiatoren habe mit 60°C VL, kann ich mir einen Großteil des Theaters schenken.


    Das einzige, was dann noch überlegenswert ist, wäre die Erhaltung des gewünschten Temperaturzustandes im Speicher. Dort hatten die Herren in der von Dir zitierten Arbeit ja schon ihre Empfehlungen ausgesprochen. Ich führe die Textstelle mal an:


    1. Sehr gute Isolierung des Speicherbehälters & der Anschlussleitungen ---> was sonst
    2. Hoher Einströmungsquerschnitt für niedrige Einströmgeschwindigkeit ---> ist auch klar
    3. Dünne Behälterwand aus Material mit niedriger Wärmeleitfähigkeit ---> kann man nachvollziehen
    4. Vermeidung von Einbauten mit hoher Wärmeleitfähigkeit ---> aha, guter Gedanke
    5. Niedrige Wärmespeicherfähigkeit aller verwendeter Materialien ---> OK, bes. beim Ladungswechsel
    6. Bei Teilnachladung mit intern. WT Reduzierung von Mischverlusten (induzierte Konvektion) ---> passt



    Ich habe mal noch ein Bildchen mit angehängt. Es zeigt schon ganz gut, dass die o. g. Forderungen auch ohne große "Innereien" praktisch umgesetzt werden können.



    Servus iPille


    PS: Ach, ein 2. Bildchen habe ich sicherheitshalber auch noch angehängt :whistling:

    Zitat von iPille

    1. Man hat eine Wärmequelle, deren 30-40°C heißes Wasser sinnvoll untergebracht werden muss für den Fall, dass ich es nicht sofort in...
    2. einem Flächenheizsystem was mit 30-40°C VL hinkommt



    Kleine Zwischenfrage ;)


    Wenn die Vorlauftemperatur 38° der Speicherinhalt 39° und 800 Liter wie lang langt das
    und um wieviel länger täten 60° langen


    ( des wär was für unsere Studenten hier zum rechnen, so auf das Sie später
    Murx Handwerkern mal erklären können was Sache X( )


    Zitat von iPille

    Ich habe mal noch ein Bildchen mit angehängt.



    im rechten oberen Eck das in Rot gefällt mir besonders.


    Zeigt es sich doch das Denken nicht weh tut, wie viele meinen, aber
    zu Nebenwirkungen befragen sie Arzt oder Apotheker :tomate:

    Zitat von Manfred aus ObB

    Zitat von »iPille«

    1. Man hat eine Wärmequelle, deren 30-40°C heißes Wasser sinnvoll untergebracht werden muss für den Fall, dass ich es nicht sofort in...
    2. einem Flächenheizsystem was mit 30-40°C VL hinkommt


    Zitat von Manfred aus ObB

    Kleine Zwischenfrage ;)


    Zitat von Manfred aus ObB

    Wenn die Vorlauftemperatur 38° der Speicherinhalt 39° und 800 Liter wie lang langt das
    und um wieviel länger täten 60° langen

    .


    Uuups, da müssen dann doch die berufenen Fachleute ran.
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    ( des wär was für unsere Studenten hier zum rechnen, so auf das Sie später
    Murx Handwerkern mal erklären können was Sache X( )


    Und Du lässt dann mal Dein prüfendes Auge drüberrauschen.



    Zitat von Manfred aus ObB

    Zitat von »iPille«


    Ich habe mal noch ein Bildchen mit angehängt.

    Zitat von Manfred aus ObB

    im rechten oberen Eck das in Rot gefällt mir besonders.

    Das habe ja auch ich geändert, weil ich Raumheizung für unpräzise hielt und es in meinem Post angemeckert hatte.



    Zitat von Manfred aus ObB

    Zeigt es sich doch das Denken nicht weh tut, wie viele meinen, aber
    zu Nebenwirkungen befragen sie Arzt oder Apotheker :tomate:

    Bei den vielen Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage
    oder erschlagen ihren Arzt & Apotheker :thumbup:



    Servus iPille

    Zitat von iPille

    kommt aber leider eben mal vor.


    Bei Opera eigentlich nciht. Wenn ich da Zurück wähle wird die Seite nicht neu geladen und selbst Formulardaten bleiben erhalten. Nur virgestern halt leider nicht. :pinch:


    Zitat von Manfred aus ObB

    aber fürs Trinkwasser bleibt nur der wert bis um 60° besonders da Frischwasserstation


    Wie kommst du jetzt da drauf?
    Als ich brauch keine 55°C Warmwasser, eher im Gegenteil! Und bei FriWa stellen Legionellen keine Gefahr dar weil das Volumen zu klein ist.


    Zitat von Manfred aus ObB

    und ja Du hast recht mit einen normalen BHKW tut man sich hart solche Temperaturen zu fahren


    Idealer Puffer für Wärmepumpe, bei der machen sich die 10°K wirklich im Wirkungsgrad bemerkbar.


    Zitat von iPille

    dies ist doch eh nur der Showroom.


    Schon, wobeich den Eindruck hab das es den Heizkreis der da dran hängt wirklich gibt.


    Zitat von iPille

    Da muss sein Heizverteiler eben noch einen weiteren Abgang nebst Mischer bekommen und der mixt dann halt die notwendige Temperatur für die Heizkörper zusammen.


    Bei geneur Betrachtung wird dir vielleicht auch auffallen das am Verteilerbalken ein Kreis abgesperrt ist - ich möcht wetten das sind die Heizkörper. ;-_


    Interessanter ist da doch die Frage was passiert mit dem Rücklauf der Heizkörper? Bei anderen Systemen könnte man die wieder Einschichten das sie für FBH zur Verfügung stet - bei ihm hier nicht.


    Zitat von Manfred aus ObB

    so und nun gibs zwei möglichkeiten


    1. das hab ich doch schon immer gewußt


    1, und mri war überhauüpt nciht klar wie du daarauf jetzt kommst.


    Zitat von Manfred aus ObB

    Wenn die Vorlauftemperatur 38° der Speicherinhalt 39° und 800 Liter wie lang langt das
    und um wieviel länger täten 60° langen


    Ohha - der alte Handwerker möcht also drauf bestehn das ein Puffer gefälligst immer mit 60°C zu laden ist.
    Das ist so abwegig |__|:-) das mir die Argumente fehlen. ;)



    mfg JAU

    Zitat von JAU

    Zitat von »Manfred aus ObB«
    aber fürs Trinkwasser bleibt nur der wert bis um 60° besonders da Frischwasserstation



    Wie kommst du jetzt da drauf?


    Weil selbiges derzeit von de Herrschaften da oben so verhandelt wird
    und wenn dann de da lang genung auf Englisch pallavert, gibts dann wieder
    irgendwann mal meist heißt des kommt von der EU oder sonstwo, was über dem
    Olymp oder vergleichbaren Götterbehausungen die über Jahrtausende ( bis die Finazhaie
    es verpfändet haben ) das Geschick der Menschen bestimmten haben, steht.


    Erst als Kostenpflichtige Untersuchung und dann wen genug Untersucht als
    Din welch auszuführen durch einen Zertifizierten Unternehmer der überprüft
    durch TÜV wenn der nicht grad mit Brustimplantaten beschäftigt, oder erklärt
    warum man der GFE was bescheinigt hat.


    Also kukst Du


    http://www.lowex.de/Kassel_200…-GEF%20LowEx%20Kassel.pdf


    Seite 7 dort im grünen * Low-EX FW Netz * ( is noch nicht in Plauen ) Feld ein
    schwarzer senkrechter Strich und was steht unten rechts davon



    :zitat: Brauchwarmwassertemp. :zitat:


    und wo ist der Strich


    A. Kaltes Wasser härtet ab und ist Gesund laut Pfarrer Kneipp
    B. An Lauwarmen Wasser kann man sich nicht verbrühen.
    C. Wenn das Wasser angenehm bleibt man zu lange in der Wanne das gibt dann Runzeln an der Haut
    D. 60°

    Zitat von Manfred aus ObB

    Seite 7 dort im grünen * Low-EX FW Netz * ( is noch nicht in Plauen ) Feld ein
    schwarzer senkrechter Strich und was steht unten rechts davon


    Zitat

    Seite 12:


    Großanalagen: Am Austritt des TWW-System mindestens 60°C, Eintritt in
    die Zirkulation bei min 55°C


    Der Unterschied wird über die Menge definiert und dann ist eine FriWa von Voteil weil: nur ganz wenig Wasser drin - d.h. idR Kleinanlage.



    mfg JAU

    Zitat von JAU

    nur ganz wenig Wasser drin - d.h. idR Kleinanlage.

    Und wie war das mit der Grenze von 3l Wasserinhalt von der WW-Erzeugungsstelle zur -Entnahmestelle? Die 3l sind doch ziemlich schnell zusammen - oder? Bei 14mm Rohrdurchmesser so überschlagsmäßig 20m...
    Wird da eine evtl. Zirkulation eigentlich zusätzlich gerechnet? Dann wären es ja nur 10m... :huh:
    André

    Zitat von JAU

    Großanalagen: Am Austritt des TWW-System mindestens 60°C



    Um aus denn TWW mit 60° auszutretten muß das Medium das für Wärme sorgt ie nach größe der Tauscherflächen
    deutlich wärmer sein.


    Zitat von JAU

    nur ganz wenig Wasser drin - d.h. idR Kleinanlage.



    Auch Seite 12


    Zitat

    Kleinanlagen: Ein- und Zweifamilienhäuser und Anlagen < 400 Liter und
    Rohleitungen < 3 Liter zwischen TWW und Entnahmestelle



    es steht jeden frei für sich Selbst eigen Lösungen zu suchen, wird das Warmewasser an Dritte
    geliefert so kann das wenns dumm läuft recht schnell Rechtliche Folgen haben.


    Also für sich selber und im eigenen Haus kann man das für Papier für Hinterlistige Zwecke da :_:~ verwenden


    gehts aber in den Raum wo man für Dritte das bereitstellt ein paar Sätze dazu aus


    http://www.raesch-online.de/files/Trinkwasserhygiene.pdf



    das gilt auch für Frischwasserstationen besonders wen diese selten über 45° betrieben


    Seite 3 unten beginnend


    Zitat

    Temperaturregime
    Wie bereits ausgeführt, hat die in einem gebäudeinternen Installationssystem
    herrschende Temperatur einen entscheidenden Einfluss auf die Ausbildung,
    Quantität und Vitalität eines Biofilms, der im Falle einer Kontamination mit
    pathogenen Keimen Target jeglicher Dekontaminationsmaßnahmen ist. Die


    Seite 4 gehts weiter mit




    Der letzte Satz zeigt man arbeitet an Verordnungen die Planern und andern ein
    gutes Auskommen in der Zukunft sichern sollen.

    Ok, habt ihr mich. ;-_
    Mit den 3l im Rohrnetz war mir nicht bewusst (und habs im *.pdf auch übersehen), da komm man in einem ZFH schnell drüber...



    mfg JAU

    Zitat von JAU

    Zitat von »iPille«


    kommt aber leider eben mal vor.

    Zitat von JAU

    Bei Opera eigentlich nicht. Wenn ich da Zurück wähle wird die Seite nicht neu geladen und selbst Formulardaten bleiben erhalten. Nur vorgestern halt leider nicht. :pinch:

    .
    OPERA ist bei mir lange her. Ich nutze steinalt CAMINO oder geh auf SAFARI 8)
    Aber genau wegen der angesprochenen Problematik habe ich mir das Kopieren in die Zwischenablage angewöhnt. Ist ja nicht nur die Arbeit, nein, auch die niedergelegten Gedankengänge sind nicht so einfach wiederholbar.
    .


    Zitat von JAU

    Zitat von »Manfred aus ObB«


    aber fürs Trinkwasser bleibt nur der wert bis um 60° besonders da Frischwasserstation

    Zitat von JAU

    Wie kommst du jetzt da drauf?
    Als ich brauch keine 55°C Warmwasser, eher im Gegenteil! Und bei FriWa stellen Legionellen keine Gefahr dar weil das Volumen zu klein ist.

    .
    Ich dachte eher, der ständige Durchfluß macht's den Legionellen schwer. Naja, nach Manfreds PDF ist die Besiedlung der Grenzflächen ein/das Problem und das bekommt man damit ja leider nicht in Griff. Bloß gut, dass meine Gewerbemieter sich ihr Wasser alle selber machen. Dort hat jeder eine Wärmetauscherstation zur WW-Bereitung in seinen Räumen.


    Hoffe bloß, dass das den EU-Bürokraten reicht.
    .




    Zitat von JAU

    Zitat von »iPille«


    dies ist doch eh nur der Showroom.

    Zitat von JAU

    Schon, wobeich den Eindruck hab das es den Heizkreis der da dran hängt wirklich gibt.

    Kann sein, das konnte ich nicht genau sehen.

    Zitat von JAU

    Zitat von »iPille«


    Da muss sein Heizverteiler eben noch einen weiteren Abgang nebst Mischer bekommen und der mixt dann halt die notwendige Temperatur für die Heizkörper zusammen.

    Zitat von JAU

    Bei genauer Betrachtung wird dir vielleicht auch auffallen das am Verteilerbalken ein Kreis abgesperrt ist - ich möcht wetten das sind die Heizkörper. ;-_

    Kann gut sein.
    .


    Zitat von JAU

    Interessanter ist da doch die Frage was passiert mit dem Rücklauf der Heizkörper? Bei anderen Systemen könnte man die wieder Einschichten das sie für FBH zur Verfügung stet - bei ihm hier nicht.

    Er hat für sein Raumheizsystem (=FBH/WandH) ja eine VL-Temperatur von 35°C eingestellt. Kommt im RL vielleicht mit 25°C wieder. Vermutlich wird das dann als "kalt" eingestuft.


    Bei den anderen möglichen HK (=Radiatoren) müsste er seinem System mitteilen, dass der RL als VL für die FBH dienen könnte. Seinem Credo in den Grundregeln darf der Pufferspeicher ja nicht im Mittelpunkt der ges. Anlage stehen. Heißt: RL der Radiatoren ab zu FBH.



    [Snip]

    Zitat von JAU

    mfg JAU

    Servus iPille

    Zitat von iPille

    Kommt im RL vielleicht mit 25°C wieder. Vermutlich wird das dann als "kalt" eingestuft.



    Da bleibt die Frage wo kommst Du mit 25° C an ?( am Pufferspeicher da friert den armen Kerl
    oder an der Heizung bzw BHKW


    in der Regel gilt für die meisten BHKW bis auf denn so aus Mitleid bezeichneten Wispergen
    das sie das nicht mögen, ebenso wie Holz/Öl und andere Kessel die nicht Brennwert.


    Jetzt gibts BHKW mit Kondenssor da hebt der das aufe und mag eigentlich tiefe Rücklauftemperaturen
    dan gibts neuer wo etwas unklar wie die drauf reagieren, erst fragt man(n) höflich dann merkt man das
    Mitschreiber dazu


    http://www.youtube.com/watch?v=l4Rw8slu284&feature=related


    nicht fähig und deshalb kommt es dann immer zu solchen Zeilen


    proenvis primus 1.4 ohne Spitzenlastkessel, 2 x 750 Liter Pufferspeicher werden schlecht geladen


    Zitat

    lt. Herstellerangaben sollte eine Rücklaufanhebung verbaut sein - das ist nicht der Fall.



    also Rücklaufanhebung funktioniert solang wie genug Warmes vom Erwärmer kommt,
    kommt da nix ist es eine Vorlaufabsenkung :whistling:



    Ach ja noch etwas auf das sich Hermes bein bringen der Einsicht leichter tut.


    Ein Pufferspeicher verdient so für sich nix, alle Sonderwünsche und geistigen
    Feuerwerke des Nutzers was einmaliges zu haben, finanzieren sich nur durch
    einsparung die im Vorfeld der Erzeugen generiert werden mußen, spart man da
    nix weil der Speicher als Energielieferant angesehen der Wärme aus nix macht
    so muß man sich das Schönrechnen. Schönrechner haben meist einen :rosabrille:
    und Träger einer :rosabrille: wollen oft kein Brillentuch um klarer sehen zu können,
    hat was mit http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik zu tun :hutab:

    Zitat von Manfred aus ObB

    Zitat von »iPille«


    Kommt im RL vielleicht mit 25°C wieder. Vermutlich wird das dann als "kalt" eingestuft.

    .
    Im Film kam kam der RL mit 20°C an, aber da war die Hütte ja auch kalt. Sonst hat die FBH sagen wir mal 5K Spreizung, da wären es im Normalfall also RL-Temperaturen von 30°C.
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    Da bleibt die Frage wo kommst Du mit 25° C an ?( am Pufferspeicher da friert den armen Kerl
    oder an der Heizung bzw BHKW

    .
    Irgendwann auf's Ende des Filmchens (Timecode 6:30) hat sein WhisperGen ja abgeschaltet und er heizt mit dem WW aus dem Speicher.
    Wo sonst als in den unteren Teil des Speichers wird dann der RL denn hingehen ?(
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    in der Regel gilt für die meisten BHKW bis auf denn so aus Mitleid bezeichneten Wispergen
    das sie das nicht mögen, ebenso wie Holz/Öl und andere Kessel die nicht Brennwert.

    Zitat von Manfred aus ObB

    Jetzt gibts BHKW mit Kondenssor da hebt der das aufe und mag eigentlich tiefe Rücklauftemperaturen
    dan gibts neuer wo etwas unklar wie die drauf reagieren, erst fragt man(n) höflich dann merkt man das
    Mitschreiber dazu

    .
    OK, das habe ich jetzt im Forum gelesen, dass die RL-Temperatur nicht zu niedrig sein sollte (wg. Kondensation und wg. optimalen Betriebstemperaturbereich). Am Anfang läuft der Whispergen ja auch "im eigenen Saft" damit er auf die optimale Temperatur kommt. Da hat er über seine Steuerung den ersten Mischer angwiesen, nicht eher aufzudrehen bis x°C erreicht sind.


    Ob jetzt die 25°C (bei Timecode 6:10) für das gute Stück evtl. gar zu wenig sind, weiß ich nicht. Geht aus dem Datenblatt das ich habe nicht hervor.
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    .
    Cool gemacht. Hat einen Begriff erklärt, der mir vorher keiner war ^^
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    nicht fähig und deshalb kommt es dann immer zu solchen Zeilen

    Zitat von Manfred aus ObB

    proenvis primus 1.4 ohne Spitzenlastkessel, 2 x 750 Liter Pufferspeicher werden schlecht geladen

    .
    Na, in das Thema mische ich mich jetzt mal lieber nicht ein :whistling:
    .

    Zitat von Manfred aus ObB

    Zitat
    lt. Herstellerangaben sollte eine Rücklaufanhebung verbaut sein - das ist nicht der Fall.

    Zitat von Manfred aus ObB

    also Rücklaufanhebung funktioniert solang wie genug Warmes vom Erwärmer kommt,
    kommt da nix ist es eine Vorlaufabsenkung :whistling:

    .
    Wenn der Erwärmer es nicht mal schafft, die Rücklaufanhebung zu erwärmen, dann könnte ich mich im Gegenzug nicht für ihn erwärmen 8o
    .


    [Snip]



    Servus iPille

    Zitat von Manfred aus ObB

    also Rücklaufanhebung funktioniert solang wie genug Warmes vom Erwärmer kommt,
    kommt da nix ist es eine Vorlaufabsenkung


    Gewagte These. :pinch:


    Zitat von Manfred aus ObB

    spart man da
    nix weil der Speicher als Energielieferant angesehen der Wärme aus nix macht
    so muß man sich das Schönrechnen


    Du liest da was zwischen den Zeilen was keiner behauptet hat.


    Zitat von Manfred aus ObB

    erst fragt man(n) höflich dann merkt man das
    Mitschreiber dazu ---8<--- nicht fähig


    Willst du jetzt hier weitermachen? ;(



    mfg JAU

    Zitat von JAU

    Willst du jetzt hier weitermachen?


    Mit den subtilen Hinweis Technik ist nicht Selbstzweck sondern Geld das man
    ausgibt um eine Leistung preiswerter zu bekommen als auf andere Art :whistling:



    Ich denke schon ist doch die erste Überschrift in den Thread


    Grundregeln der Speichertechnik - allgemeingültig?


    Eine Regel für mich ist immer das muß bezahlbar sein und sich Rechnen.



    Gibt natürlich andere Ansätze dazu ich will was Tolles was sonst keiner hat
    Neudeutsch Gadget http://de.wikipedia.org/wiki/Gadget


    http://www.youtube.com/watch?v=Lld-jCjmsAY&feature=related


    und da gilt wie man aus den Fernsehen kennt wenn Appel was neues verkauft
    muß ich haben, Preis spielt keine Rolle, Baust Du aber sowas in Firmen ein,
    frägt keiner ist das gut für die Umwelt oder paßt das farblich zum Sofa im Wohnzimmer
    nein es geht immer nur um eins * Bringt das was :glaskugel: *


    Deshalb ist wenn man das wo realisieren muß notwendig es so zu Realisieren
    das hinter keiner meckern kann und im optimalen Fall man das als Referenz benennen kann.


    Siehe zum Beispiel in den Thread


    Heizen mit Eis?????


    gibt da nämlich Leut von der alten Sorte die Fragen nach sowas.


    Ist heut leider etwas aus der Mode gekommen, heut ist Mode das man
    was man vor lauter ich kann Googlen und weiß deshalb alles besser, das hinterher so umformulieren
    kann alles was suboptimal gelaufen sind die andern Schuld, ich bin immer Perfekt.


    Tja einige fragen dann warum wollen Handwerker sowas nicht einbauen,
    nur Brennwert, weil bei Brennwert bleibt Geld übrig, bei BHKW zahlt man drauf,
    ergo lassen wir den Schei...


    Das System den Fehler immer den andern unterzuschieben, hat natürlich
    auch seine Nachteile man lernt nix aus seinen Fehlern, im Gegenteil man ist noch Stolz drauf.


    Also was ist die erste Grundregel der Speicher muß zu den Benötigten passen :rtfm:


    Wie hier schon festgestellt Speichertemperatur 35° bei Radiatoren ist |:-(


    Hab ich also Brauchwasser + Radiatoren nur mit BHKW ist Schichten etwas was was kostet
    und wenig bringt.


    Wobei sogar das schon eventuell Geldverschwendung, denn auch das schon öfters hier geschrieben
    unterscheide immer zwischen modulierenden und möchtegern modulierenden BHKWs


    ( ja stimmt ist auch etwas Glaubensfrage aber wenn für eins entschieden dann )


    ein nichtmodulierendes braucht was


    A. einen großen Puffer
    B. da langt was kleines


    ein Modulierendes


    A. einen großen Puffer
    B. da langt was kleines


    in einer Frauenzeitschrift steht dann in der Auflösung des Partnerschafttests wen
    zweimal die gleiche Antwort er hört Ihnen nicht zu.


    Den was bei denn einen Geld spart ist beim andern zum Fenster hinausgeschmissen.


    Insofern ist die Überschrifft des Thrads sehr bewußt mit einen Fragezeichen versehen




    Grundregeln der Speichertechnik - allgemeingültig?


    Jein weil eigentlich Systembezogen den nur wen das zusammengefunden was
    zusammengehört dann klappt das auch mit der Partnerschaft, das ist vielleicht sogar
    Allgemeingültiger.