Das Verschieben ist ja auch normal. Beim Vermischen liegt das Problem
Von was vermischen 
Meinungen, Energie oder Temperatur 
Kleiner Denkansatz um wieviel Energie ist weniger im Pufferspeicher
wenn die Menge vermischt und wie viel Energie ist mehr im Schichtenspeicher
wenn die Temperaturen sauber getrennt.
Nur mal so zu nachdenken wer will darf auch nachbrüllen wenns hilft 
Zitat von »iPille«
Das Verschieben ist ja auch normal. Beim Vermischen liegt das Problem
Von was vermischen
Speicherwasser
Meinungen, Energie oder Temperatur
Temperatur
Kleiner Denkansatz um wieviel Energie ist weniger im Pufferspeicher
wenn die Menge vermischt und wie viel Energie ist mehr im Schichtenspeicher
wenn die Temperaturen sauber getrennt.
..
Jaja, schon klar Manfred. Aber was willst Du mit 'nem Sack lauwarmen Wassers 
Is nicht Fisch noch Fleisch
..
Nur mal so zu nachdenken wer will darf auch nachbrüllen wenns hilft
Hab schon verstanden, worauf Du hinaus willst, aber ich denke, Du weist, was gemeint war.
Servus iPille
PS: Wie macht man das, dass die Zitate nicht so an den neuen Worten kleben?
Kleiner Denkansatz um wieviel Energie ist weniger im Pufferspeicher
wenn die Menge vermischt
Also wenn man eine bestimmte Energiemenge reinstopft, ist sie erstmal drin. Aber m.E. macht es dann einen Unterschied, wenn man etwas entnehmen will:
Wenn ich oben 70°C im Puffer habe und unten 30°C, ist es hier einfach, WW auf 60° zu erwärmen und einen Heizkreis mit 55° zu speisen. Und mein Rücklauf ist für Brennwertnutzung schön niedrig temperiert.
Ist bei gleider eingelagerter Energiemenge aber alles schön durchgequirlt und ich habe von oben bis unten gleichmäßige 50°, dann kann ich pumpen wie ich will. Weder WW noch HK kommen auf die gewünschte Temperatur (es sei denn durch die Reibungswärme der Pumpen) - und mit Brennwert ist auch nix mehr...
Einzig und allein, daß bei Schichtung mehr reinpasst als ohne, ist wohl quatsch.
Oder sehe ich da was falsch?
André
Zitat von »iPille«
Das Verschieben ist ja auch normal. Beim Vermischen liegt das Problem
Meinungen, Energie oder Temperatur
Mal jenseits des Energieerhaltungssatzes: Gibt es auf Grund der Nutzbarkeit - wie doc_joachim ja ebenfalls schrieb - bei unterschiedlichen Temperaturen "wertvollere" und "nicht so wertvolle" Energie?
Da ich auf Eure hämischen Kommentare verzichten kann - natürlich nur ungern, denn Spaß muss sein - hab ich mich gleich mal für Gänsefüßchen entschieden 
Servus iPille
Hallo,
hier mal ein Screenshot von meinem Klima-PC im Betrieb:
Am rechten Bildrand (Morgens) sieht man wie die Gewächshäuser den Puffer nach dem öffnen der Energieschirme leersaugen, tagsüber (Bildmitte) schafft der Kessel wieder dank Sonneneinstrahlung Wärme einzulagern, ab den Abendstunden wurde der Puffer trotz geschlossener Energieschirme auf Grund der tiefen Temperaturen (bis -12 Grad) wieder geleert.
Pufferdaten: liegender Zylinder, 4,2m Durchmesser 100m³ Inhalt
Puffer.bmp
Einzig und allein, daß bei Schichtung mehr reinpasst als ohne, ist wohl quatsch.
Oder sehe ich da was falsch?
Das ist kein Quatsch, sondern völlig Richtig,
Diese Tatsache wird nur gern Verschwiegen.
Einzig kommt die Energie von einer Quelle die nicht wie das BHKW
( aber auch da gibts einschränkungen wenn man nach Strombedarf fährt )
das ganze Voll machen will und dann Abstellt ( es ist alles heiß von oben
bis unten, der Pufferspeicher ist echt abgefüllt ) sondern wie bei ein
Holzkessel oder Solarthermie es kommt was und wenns aus ist na is aus.
In dem Fall ist es Vorteilhaft wenn die eingebrachte Menge als möglichst
verwertbare Teilmenge ( und Lauwarm ist da einfach Bääh ) oben absetzt.
Das Video von den Guru wo oben eine Heißeblaßen mit viel Trara und unten ein
BHKW fast kalt einspeist ist eigentlich so das man meinen könnt
* Spinnt der Pepie *
Was spricht dagegen den Pufferspeicher ohne Trara und Sondermeldung warm zu machen
( von oben her, dann mischt sich eh nix ) und echt Voll zu machen, der Heizkreis hat eh
ein Mischer in den Sein Video ( will Er ja auch verkaufen ) und dort wird dann soviel heißes
Wasser entnommen wie der Häuslebauer braucht, als was spricht dagegen
Richtig dann wir nur einen teil von Seinen Zeug los 
Das verschieben wird halt zum Problem wenn du mit (starren) Anschlüssen an der Seite versucht in eine bestimmte (mittlere) Temperaturzone zu laden. Da ist ein Schichtsystem von Vorteil.
Alternativ: Externe Ventile mit elektronischer Steuerung. Ist zwar auch alles Bewegt, aber Ersetzbar.
Dagegen spricht:: Speicher nur von oben laden und nicht als Hydraulische Weiche nutzen: Ich vermische meine Temperaturen schon vorm Puffer.
P.S. Ich hab hier auch schon von externen Schichtsystemen gelesen (dann kommt man zur Not an die Klappen ran), aber noch keins (Link) gesehen.
..
..
Wir haben doch hier im Forum einige Spezis, die so 'ne Speichersache von der Theorie her beleuchtet haben bzw. es könnten.
Frage:
Gibt es eigtl. ein Art "Leistungstests" für Speicher mit einem Beladungs-/Entladungszyklus wo man den Speichern standardisiert auf den Zahn fühlen kann?
.
Ich denke da an so was wie bei Autos (jaja, ich weiß, da wird kräftig besch.....en)
http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus
Oder aber wie beim "Drittelmix" hier in D.
Wenn man jetzt so einen standardisierten Zyklus fährt und die Sache mal per IR-Kamera beobachtet, sollte man doch was sehen können. Die reine Energiemenge zu messen, bringt ja nix, sondern man müsste ja danach aufteilen, was man genau mit welcher Temperatur machen will. Angenähert an den Verbrauch eines Haushaltes oder irgendwas.
Wurde so etwas schon gemacht, wie funktioniert es und was ist ggf. rausgekommen?
Wäre schon mal spannend, ob die Speicher so halten was man ihnen anvertraut
Servus iPille
Hallo,
hier mal ein Screenshot von meinem Klima-PC im Betrieb:
Am rechten Bildrand (Morgens) sieht man wie die Gewächshäuser den Puffer nach dem öffnen der Energieschirme leersaugen, tagsüber (Bildmitte) schafft der Kessel wieder dank Sonneneinstrahlung Wärme einzulagern, ab den Abendstunden wurde der Puffer trotz geschlossener Energieschirme auf Grund der tiefen Temperaturen (bis -12 Grad) wieder geleert.
Pufferdaten: liegender Zylinder, 4,2m Durchmesser 100m³ Inhalt
Puffer.bmp
Sieht recht interessant aus. Ist ja auch ein ordentlicher Trumm, Dein Speicher 
Hast Du die Messwerte jetzt "nur" so als Linie oder ermöglichen die vielen Knöpfchen über dem Bild auch eine Visualisierung mit Bildchen?
Wie ist es denn bei Deinem Speicher mit der Verwirbelung? Oder hast Du eh nur einen Temperaturbereich?
Hast Du das mal gecheckt und, wenn ja, wie hast Du's gemacht und was kam denn genau raus? Ist das bei liegenden Zylindern problematischer als bei aufrecht stehenden?
Servus iPille
Hallo,
Hast Du die Messwerte jetzt "nur" so als Linie oder ermöglichen die vielen Knöpfchen über dem Bild auch eine Visualisierung mit Bildchen?
Das ist nur der Programmteil "Diagramme" und mit den Knöpfen kann ich für jeden Regelkreis und auch für ein paar Extras die Diagramme auswählen, die eigentlich Visualisierung ist nochmal extra!
Wie ist es denn bei Deinem Speicher mit der Verwirbelung? Oder hast Du eh nur einen Temperaturbereich?
Vorlauftemperatur ist immer so zw. 80 und 90 Grad, die Rücklauftemp. liegt je nach Anlagenzustand zw. 20 und 65 Grad. Wenn der Puffer unten recht kalt ist, dann steigt auch schon einmal das heißere Wasser in die höhere Schicht auf.
Vorlauftemperatur ist immer so zw. 80 und 90 Grad, die Rücklauftemp. liegt je nach Anlagenzustand zw. 20 und 65 Grad.
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Ahja, sieht ja sehr schön aus. Welche Software ist dies?
Auf dem Bild vermisse ich den Dachs/die Dachse oder kommt das nur unter der Rubrik "Block"?
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ZitatWenn der Puffer unten recht kalt ist, dann steigt auch schon einmal das heißere Wasser in die höhere Schicht auf.
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Achso und ich hatte jetzt gedacht, dies wäre normal so!
Servus iPille
Hallo,
Ahja, sieht ja sehr schön aus. Welche Software ist dies?
Das ist ein Komplettsystem, um das Klima im ganzen Betrieb zu regeln. Klick! (HWM Klimarechner)
Auf dem Bild vermisse ich den Dachs/die Dachse oder kommt das nur unter der Rubrik "Block"?
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Der Dachs läuft bei mir sozusagen unter Kinder/Erwachsenenspielzeug, der ist absolut Unpluged....
...wenn im Betrieb was nicht stimmt, dann hagelt es SMS und anrufe vom Klimarechner, im Haus merken wir eine Störung erst wenn es kalt wird! 
Auf dem Bild vom Heizraum ist z.b. auch der Pelletskessel nicht drauf, weil der sich mit seinem Puffermanegement sich selber steuert, wenn der es nicht mehr schafft, dann darf der Klimarechner sich den Ölkessel (ca. 900Kw) dazuholen.
Achso und ich hatte jetzt gedacht, dies wäre normal so!
Ich wollte nur darauf hinaus, das sich das ganz von selber schichtet, wenn die Bedingungen stimmen! (Wassermenge zu Puffervol.)
Das Rücklaufwasser strömt einfach so in den Behälter, für den Vorlauf gibt es ein sog. Sprührohr was mit Durchmesser und Lochung auf die Anlageneigenschaften abgestimmt ist.
Ein Pufferranking geht nicht, man muß das Gesamtsystem sehen. Als der Pelletskessel noch nicht lief, habe ich mal von Hand eingegriffen, bzw. die Rücklaufhochhaltung des Ölkessels war noch nicht richtig eingestellt - es gab im Puffer nur einen lauwarmen mix!
Gruß Dachsgärtner
Zitat von »iPille«
Ahja, sieht ja sehr schön aus. Welche Software ist dies?
Das ist ein Komplettsystem, um das Klima im ganzen Betrieb zu regeln. Klick! (HWM Klimarechner)
Besten Dank. DIe Wetterstation kann man auf deren Firmenwebsite und Deiner Visualisierung gleich erkennen.
Mal sehen, ich sammle zur Zeit verschiedene Anbieter von Visualisierungssoftware.
Zitat von »iPille«
Auf dem Bild vermisse ich den Dachs/die Dachse oder kommt das nur unter der Rubrik "Block"?
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Der Dachs läuft bei mir sozusagen unter Kinder/Erwachsenenspielzeug, der ist absolut Unpluged....
...wenn im Betrieb was nicht stimmt, dann hagelt es SMS und anrufe vom Klimarechner, im Haus merken wir eine Störung erst wenn es kalt wird!
Auf dem Bild vom Heizraum ist z.b. auch der Pelletskessel nicht drauf, weil der sich mit seinem Puffermanegement sich selber steuert, wenn der es nicht mehr schafft, dann darf der Klimarechner sich den Ölkessel (ca. 900Kw) dazuholen.
Alles klar - das läuft alles 'ne Nummer größer. Da bräuchtest Du eine ganze Dachsfarm.
Zitat von »iPille«
Achso und ich hatte jetzt gedacht, dies wäre normal so!
Ich wollte nur darauf hinaus, das sich das ganz von selber schichtet, wenn die Bedingungen stimmen! (Wassermenge zu Puffervol.)
Das Rücklaufwasser strömt einfach so in den Behälter, für den Vorlauf gibt es ein sog. Sprührohr was mit Durchmesser und Lochung auf die Anlageneigenschaften abgestimmt ist.
Ein Pufferranking geht nicht, man muß das Gesamtsystem sehen. Als der Pelletskessel noch nicht lief, habe ich mal von Hand eingegriffen, bzw. die Rücklaufhochhaltung des Ölkessels war noch nicht richtig eingestellt - es gab im Puffer nur einen lauwarmen mix!
Manches ist komplizierter als man so denkt. Ich lasse auch tunlichst die Finger von den vielen hübschen Einstellmöglichkeiten in der Heizzentrale - sonst verbrennt man sich noch die Fingerchen 
Gruß Dachsgärtner
Servus iPille
Ahja, sieht ja sehr schön aus. Welche Software ist dies?
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Das ist ein Komplettsystem, um das Klima im ganzen Betrieb zu regeln. Klick! (HWM Klimarechner)
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Sind das Spezialisten für Gärtnerbetriebe? Auf deren Prospekt ist ja quasi Deine Anlage abgebildet. Oder ist das normal dort?
Servus iPille
Sind das Spezialisten für Gärtnerbetriebe? Auf deren Prospekt ist ja quasi Deine Anlage abgebildet. Oder ist das normal dort?
Ja, das ist eine der Firmen, die sich hier am Niederrhein auf Gartenbaubetriebe spezialisiert hat. Die bauen auch große BHKW Anlagen zumindest von der Elektrischen Seite mit ein.
Das sieht aber nur so aus, als wenn es mein Betrieb wäre, jeder Betrieb wird als Plan gezeichnet, dann kann man die Meßwerte dort passend einblenden.
Das Systen ist Modular aufgebaut, die "Zentrale" kann 2 Kessel, 2 Ringleitungen und halt die Wetterstation regeln/betreuen.
Dann können bis zu 15 Steckkarten für jede Abteilung/Regelkreis eingesteckt werden.
Jede dieser Karte kann 2 Heizkreise, 3 Lüftungsregelungen sowie 2 Schattiersysteme sowie 2 Belichtungskreise steuern.
Es sind aber nicht einfach Einzelregelungen, zb. hat eine zu hohe Luftfeuchte einen Einfluß auf Heizung, Schattierung (hier in der Funktion Energieschirm) sowie die Lüftung.
Mit der Grafichen Sollwertvorgabe kann man sehr komplexe Regelstrategien vorgeben, z.b. gibt es eine Regelstrategie die nennt sich "Cool Morning" um kurze kompakte Pflanzen zu erreichen, dazu wird zwei Stunden vor Sonnenaufgang (Astronomiche Uhr) die heizung abgestellt und danach die Lüftung aufgerissen....
...es ist ein System mit faßt unendlichen Möglichkeiten!
Ach so, 12 Magnetventile für die Bewässerung nebst Düngung kann man auch noch ansteuern!
