Neuer Gas-Kessel, Vorbereitungen für kommendes BHKW???

  • Hallo Bennyheizer,


    mit Bilder kann ich noch nicht dienen.

    Kannst mir aber gern in Form von Schrift nähere Informationen dazu geben.



    Moin,


    also Brennwerttherme und Pufferspeicher vertragen sich eher nicht so dolle. Und überhaupt würde ich eher zu einer Frischwasserstation tendieren - da ist Zirkulation auch kein Problem.


    mfg

    Ich dachte immer, dass eine Frischwasserstation nur ein Durchlauferhitzer ist und damit völlig für eine Zirkulation ungeeignet scheint. Aber gerne kannst du mich mit näheren Informationen vom Gegenteil überzeugen.



    Also erst Brennwerttherme mit noch jetzigem Warmwasserspeicher und dann später BHKW und Puffer mit FriWa in einem Ritt.


  • Zitat von »kataster«




    Hallo Bennyheizer,


    mit Bilder kann ich noch nicht dienen.
    Kannst mir aber gern in Form von Schrift nähere Informationen dazu geben.


    Zitat von »alikante«




    Moin,


    also Brennwerttherme und Pufferspeicher vertragen sich eher nicht so dolle. Und überhaupt würde ich eher zu einer Frischwasserstation tendieren - da ist Zirkulation auch kein Problem.


    mfg
    Ich dachte immer, dass eine Frischwasserstation nur ein Durchlauferhitzer ist und damit völlig für eine Zirkulation ungeeignet scheint. Aber gerne kannst du mich mit näheren Informationen vom Gegenteil überzeugen.


    Also erst Brennwerttherme mit noch jetzigem Warmwasserspeicher und dann später BHKW und Puffer mit FriWa in einem Ritt.


    Zitat von »kataster«




    Hallo Bennyheizer,


    mit Bilder kann ich noch nicht dienen.
    Kannst mir aber gern in Form von Schrift nähere Informationen dazu geben.

    Ich werde mich in den nächsten Tagen mit den Heizungsbauer treffen und nach einen Datenblatt nachfragen

    Zitat von »alikante«




    Moin,


    also Brennwerttherme und Pufferspeicher vertragen sich eher nicht so dolle. Und überhaupt würde ich eher zu einer Frischwasserstation tendieren - da ist Zirkulation auch kein Problem.


    mfg
    Ich dachte immer, dass eine Frischwasserstation nur ein Durchlauferhitzer ist und damit völlig für eine Zirkulation ungeeignet scheint. Aber gerne kannst du mich mit näheren Informationen vom Gegenteil überzeugen.


    Also erst Brennwerttherme mit noch jetzigem Warmwasserspeicher und dann später BHKW und Puffer mit FriWa in einem Ritt.

  • Sorry bei den Zitaten seh ich nun nimmer durch.


    Ja eine Friwa arbeitet nach dem Durchlauf-Prinzip aber der WT ist immer warm also kann da auch ne Zirkulation durch. Aktuelle Stationen bringen die geregelte Speisepumpe, Zirkulationspumpe und eigene Logik in einem gemeinsamen Gehäuse gleich mit.


    guckstdu

  • Die Regelung der Zirkulation wollte ich am besten auch über die UVR1611 laufen lassen. Alles in einer Steuerung zu vereinen bringt weniger Frust bei dem vermiedenem Abgleich verschiedener Systeme.

  • Aktuelle Stationen bringen die geregelte Speisepumpe, Zirkulationspumpe und eigene Logik in einem gemeinsamen Gehäuse gleich mit.
    guckstdu


    Da ist die FriWa von Vaillant aber lt. Liste bereits ca. 100,-€ preiswerter bei gleicher Ausstattung. In Verbindung mit einem Vaillant-Brennwertgerät hast Du die komplette Logic für beide incl. Kannst Du alles nach deinen Wünschen einstellen. Die hab ich schon jetzt mehrfach eingebaut. War am Anfang sehr skeptisch bzgl. der Funktion. Aber jetzt würde ich eine FriWa einem Kombi-Speicher vorziehen. Wenn der Kunde keine Wünsche äußert, biete ich nur noch die FriWa an. Die Zirkulation ist auch kein Problem. Wichtig ist nur, dass die FriWa und die Heizkreise richtig an den Puffer angeschlossen werden denn sonst funktioniert gar nix.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • War am Anfang sehr skeptisch bzgl. der Funktion. Aber jetzt würde ich eine FriWa einem Kombi-Speicher vorziehen. Wenn der Kunde keine Wünsche äußert, biete ich nur noch die FriWa an. Die Zirkulation ist auch kein Problem. Wichtig ist nur, dass die FriWa und die Heizkreise richtig an den Puffer angeschlossen werden denn sonst funktioniert gar nix.


    Die Frischwasserstation hat eine bessere Grädigkeit (Plattenwärmetauscher ist da einfach besser als eine WW-Blase im Speicher, auch kein Vergleich zum voluminösen Wellrohr) d.h. der Rücklauf aus der FWS liegt nur wenige Grad über dem Kaltwasser-Zulauf. Damit hat man unten im Puffer einen Vorrat (sofern Warmwasser gezapft wird) an recht kaltem Wasser, was gewaltige Vorteile bezüglich der der Brennwertnutzung bietet. 20-30° C bringt deutlich mehr Kondensation als wenn man mit Rücklauftemperaturen aus dem Heizkörper mit 60°C rechnen muss.


    Auf der anderen Seite ist das effektive Puffervolumen viel höher, wenn die Spreizung 80°C-30°C = 50 K beträgt im Vergleich zu 80°C-60°C=20 K. Dazu muss man aber die Volumenströme im Puffer möglichst klein halten, damit das nicht alles verwirbelt und sich wieder auf die Durchschnittstemperatur mischt. Weiterhin kann es sinnvoll sein, die VL-Temperatur aus einem Mix von der Anzapfung Oben und Mitte zu mischen. Das ist besser, als beim Heizkreismischer mit dem Rücklauf zu mischen. Jeder Mischvorgang unterschiedlicher Temperaturen ist ein "Entropieverlust". Wenn man 60° Vorlauf braucht, dann sollte man das aus 80° Oben und 50° Mitte mischen, statt 80° Oben und 30° Rücklauf (=Unten).


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Ja Gunnar das stimmt schon - mit Bleistift auf Papier :!:


    Aber in der Wirklichkeit nützen dem Brennwertgerät (Therme) die 20° Rücklauf nix da es max. 20K schafft - und mit 40°C Vorlauf ist in der Regel kein Blumentopf zu gewinnen.
    (Meine Vaillant 126 schafft nur 15K und kühlt den Puffer in den ersten 10Min runter weshalb ich sie früher als eigendlich nötig zünden muß)


    Deshalb schreib ich ja Puffer + Brennwerttherme verträgt sich nicht gut - bei reinem Betrieb mit Therme müsste der Puffer eigendlich abgeschiebert werden. Da wären wir wieder beim Problem das der Puffer nicht der Mittelpunkt der Anlage sein darf aber vom Heizi gern als Hydraulische Weiche mißbraucht wird.


    Bei nem BHKW geht das auch nur gut wenn eine Anhebung oder Drehzahlgesteuerte Pumpe oder Trennung verbaut ist ansonsten bleibt der Motor zu lange zu kalt.


    Das mit dem Mischer versteh ich nicht, der zieht doch in der Regel das kältere Wasser aus dem RL vom Heizkörper nicht aus dem Puffer . Zumindest meine 3 Wege Mischer machen das so.


    mfg

  • Hallo Alikante,

    Weiterhin kann es sinnvoll sein, die VL-Temperatur aus einem Mix von der Anzapfung Oben und Mitte zu mischen. Das ist besser, als beim Heizkreismischer mit dem Rücklauf zu mischen. Jeder Mischvorgang unterschiedlicher Temperaturen ist ein "Entropieverlust". Wenn man 60° Vorlauf braucht, dann sollte man das aus 80° Oben und 50° Mitte mischen, statt 80° Oben und 30° Rücklauf (=Unten).

    Ich verwende diese Technik und kann sie nur weiter empfehlen! Schau mal bei esbe rein:
    http://www.esbe.se/de/produkte/?prodid=4036 .
    Durch diese Technik stellst du immer eine Saubere Schichtung her.


    MFG


    Christian

  • Das is ja total GaGa ;( .


    5-Wege Mischer schön und gut nur müßt ich dazu meine gerade 4 Jahre alten Mischer nebst Stationen und Verteilerbalken rauswerfen ausserdem hab ich zwischen Puffer und Verteilern gut 10m Rohr.


    Das einzig machbare wäre direkt am Puffer vorzumischen - dazu habe ich aber keine E/A mehr an der UVR frei.


    Nö danke der Aufwand lohnt nicht.

  • Ja Gunnar das stimmt schon - mit Bleistift auf Papier


    Wenn es schonmal mit Bleistift und Papier klappt, dann ist das eine gute Voraussetzung.
    Sofern es schon an der Theorie hakt, wird es besonders schwer, eine technische Realisierung zu finden.


    Zitat

    Meine Vaillant 126 schafft nur 15K und kühlt den Puffer in den ersten 10Min runter weshalb ich sie früher als eigendlich nötig zünden muß.


    Ich sehe einen gewissen Verbesserungsbedarf in der internen Hydraulik - aber vielleicht sind diversifizierte Wasserströme einfach zu aufwendig. Ich verstehe noch nicht ganz, wie eine Therme im Brennbetrieb den Puffer runterkühlen kann. Meinst Du, das sie das kalte Wasser lauwarm aufheizt und dass oben ins restliche Heisswasser reinquirlt? Für solche Fälle hat der Liebe Gott doch die SchichtenLADEtechnick erfunden.


    Zitat

    Da wären wir wieder beim Problem das der Puffer nicht der Mittelpunkt der Anlage sein darf aber vom Heizi gern als Hydraulische Weiche mißbraucht wird.


    Die Philosophie ist an sich goldrichtig. Die Hydraulische Weiche soll in Pufferform aber nicht den ganzen Wasserstrom aufnehmen, sondern nur das Delta ausgleichen. Der Puffer ist das Zentralstück der Anlagen, weil aufgrund des Pufferzustands entschieden wird, ob ein Wärmeerzeuger zugeschaltet wird oder nicht. Ich kenne eine Anlage, die wenn ich das Schema richtig interpretiere, einen Pufferspeicher hat und dann vor der Unterverteilung in die jeweiligen Heizkreise noch mal alles schon über eine hydraulische Weiche auf eine gemeinsame Mischtemperatur mixt - eine sinnlose RL-Anhebung bevor es wieder zurück in den Puffer geht.


    Zitat

    oder Trennung verbaut ist


    So wird's gemacht. Auch schon um in bestehenden Systemen den Motor und die sonstigen Komponenten vor irgendwelchem Altdreck aus dem Heizsystem zu schützen. Dann ist maximal der Wärmetauscher verdreckt, aber nicht das komplette BHKW versifft.


    Zitat

    Das mit dem Mischer versteh ich nicht, der zieht doch in der Regel das kältere Wasser aus dem RL vom Heizkörper nicht aus dem Puffer . Zumindest meine 3 Wege Mischer machen das so.


    Je stärker du kaltes mit heissem Wasser mischt, je höher also das delta T, desto größer die Entropieverluste.
    http://www.baunach.net/files/HLK-Sonderdruck-Baunach.pdf
    Schau Dir mal den Mischer im Bild auf S. 4 für die Fußbodenheizung an. Wenn ich nur 40°C brauche, dann mische ich das nicht aus 30° und 95° zusammen, sondern aus 30° und 45°. Dann hält der 95° Vorrat länger z.B. für das Warmwasser und der Puffer kann effektiver genutzt werden. Will heissen: ein Kubikmeter hat dann 50 kWh_th nutzbaren Speicherinhalt und nicht 20 kWh_th. Es muss nicht dauern oben sofort nachgeheizt werden, wenn die durchschnittstemperatur unter 70° fällt. Die Auskühlung im unteren Bereich geschieht effektiver.


    Gruß,
    Gunnar

    Ist die Wärme kraftgekoppelt, wird die Energie gedoppelt. (Ulli Brosziewski)

  • Jo Gunnar

    Meinst Du, dass sie das kalte Wasser lauwarm aufheizt und dass oben ins restliche Heisswasser reinquirlt? Für solche Fälle hat der Liebe Gott doch die SchichtenLADEtechnick erfunden.

    genau so isses , Schichtladetechnik schön und gut aber dazu bedarf es wieder mehrerer Sensoren und Aktoren. Ich müsste die Austrittstemperatur der Therme erfassen, mit den Temperaturen im Puffer vergleichen und passend dazu Zonenventile schalten. Genau wie ichs bei der solaren Beladung mache. Aber Grundsätzlich nutzt das bei der Therme nix denn der obere Teil des Puffers wird auch bei Schichtladung erst gefüllt wenn der RL zur Therme weniger als 20°K kälter ist. Wie gesagt Therme und Puffer verträgt sich nicht wirklich!


    Das wäre auch wieder ein recht heftiger Umbau den ich mir gern in Hinblick auf ein kommendes BHKW spare. Ich hoffe darauf das neue BHKW mittels Systemtrennung und geregelter Speisepumpe auf genau die Pufferladetemperatur zu bringen die ich tatsächlich benötige - also max. HK + x °C bzw. min. WW + x °C ( x ist hier als Sicherheitsoffset zu verstehen)


    Der Mischer von Seite 4 ist ein Mordsding - aber er tut das was ich vorhin schon geschrieben habe. Er "mischt" oder besser "wählt" die benötigte temperatur vor und liefert an die eigendlichen Heizkreismischer. Ich habe aber noch ein Verständnissproblem mit Deinen Entrophieverlusten.
    Meine 3 Wegemischer mixen das Wasser von VL und RL, je kälter der VL werden soll desto mehr kaltes Wasser mixen sie zum heissen Vorlauf. Das bedeutet es wird weniger Wasser vom Puffer gezogen da sich der Volumenstrom ändert.Ob ich nun viel Wasser aus der Mitte des Puffers ziehe oder wenig von Oben - Das sehe ich keine Vorteile :?:


    mfg

  • Bin eben erst mir Frühstück fertig geworden, also habt nachsicht wenn ich wieder was übersehe. :sleeping:


    Je stärker du kaltes mit heissem Wasser mischt, je höher also das delta T, desto größer die Entropieverluste.
    http://www.baunach.net/files/HLK-Sonderdruck-Baunach.pdf
    Schau Dir mal den Mischer im Bild auf S. 4 für die Fußbodenheizung an.


    Das Beispiel hat aber nicht viel mit dem 5-Wege von kramerfreund zu tun. Den der 4-Wege im Beispiel nutz für den Vorlauf der FBH einfach nur den Rücklauf der HK.
    Ist bei mir auch so, nur mit dem kleinen Unterschied das ich keine zusätzlich Pufferleitung installiert habe - was auch funktioniert weil (bzw. solang) der Volumenstrom der FBH größer ist als der der HK.


    Kramerfreund hat dagegen nochmal 3 Sperrventile im VL der FBH die wohl eine ähnliche Funktion bieten wie das 5-Wege der HK. Wobei er für die Mischung selbst nochmal ein 3-Wege verbaut hat.
    Das ist echt kompliziert gemacht... :huh:



    mfg JAU