Neuer Gas-Kessel, Vorbereitungen für kommendes BHKW???

Hallo Alikante,

Der große Vorteil liegt ganz klar daran das der Puffer möglichst von unten nach oben entladen wird. Die höheren Temperatur Schichten bleiben erhalten.
In der Praxis sieht das bei mir so aus, das ich innerhalb von 20 cm eine Temperaturunterschied im Speicher von >45° erreiche. Dadurch kann ich den Speicher effektiefst nutzen und die Taktzeiten des BHKW`s verringern. Und meine FRIWA Station arbeitet bis zum letztem Tropfen wärme.
Mein Puffervolumen beträgt mit 2x 700er Speichern ca. 80KW.....

@ Jau: Bei der FBHZ habe ich Kugelhähne vorgeschaltet um nach bedarf in die FBHZ einen höhere Vorlauftemperatur zu erzeugen.
Der Rücklauf der HZ liegt in der Regel nur bei 27° - 32°....zum Temperieren des Fußboden reicht das aus, aber nicht zum aufheizen des Raumes.
Hinter den Kugelhähnen ist ein Thermomischventil zur Begrenzung der maximalen Vorlauftemperatur eingesetzt. Die FBHZ liegt im Wintergarten und wird von mir zur erhaltung der Grundtemperatur eingesetzt. (10°C).Kommt dann mit ner Rücklauftemperatur von ca. 14°C zurück .

MFG

Christian

Zitat von alikante

Jo Gunnar

genau so isses , Schichtladetechnik schön und gut aber dazu bedarf es wieder mehrerer Sensoren und Aktoren. Ich müsste die Austrittstemperatur der Therme erfassen, mit den Temperaturen im Puffer vergleichen und passend dazu Zonenventile schalten. Genau wie ichs bei der solaren Beladung mache. Wie gesagt Therme und Puffer verträgt sich nicht wirklich!

Ich sehe da nach wie vor keinen Systemkonflikt. Mit der Schichtenladetechnik meine ich übrigens kein kompliziertes Brimbamborium mit Ventilen, aktiven Komponenten wie angesteuerten Pumpen, sondern ein einfaches Rohr in der Mitte des Speichers, welches den Zustrom in die richtige Höhe verteilt. In dem Rohr sind Löcher drin, die durch simple Klappen leicht zugehalten werden. Wenn nun der Dichteunterschied des warmen Wassers im Rohr und des Pufferwassers gleich ist, kann das Wasser durch die Klappe (ist eher eine Art Vorhang) aus dem Laderohr in die richtige Temperaturschicht einströmen. Das ist ein passives System, was keinen wirklichen großen Aufwand bedeutet. Bezahlen muss man in der Regel den guten Markennamen und ggf. den Patentschutz.

Solvis hat soetwas im Programm, aber es gibt auch ähnliche Konzepte von anderen Herstellern.
http://www.solvis.de/soh_solarspeicher_futur_5.php

Zitat

Der Mischer von Seite 4 ist ein Mordsding - aber er tut das was ich vorhin schon geschrieben habe. Er "mischt" oder besser "wählt" die benötigte temperatur vor und liefert an die eigendlichen Heizkreismischer. Ich habe aber noch ein Verständnissproblem mit Deinen Entrophieverlusten.
Meine 3 Wegemischer mixen das Wasser von VL und RL, je kälter der VL werden soll desto mehr kaltes Wasser mixen sie zum heissen Vorlauf. Das bedeutet es wird weniger Wasser vom Puffer gezogen da sich der Volumenstrom ändert.Ob ich nun viel Wasser aus der Mitte des Puffers ziehe oder wenig von Oben - Das sehe ich keine Vorteile

Wenn du zwei unterschiedliche Wärmereservoirs zu einer Mischtemperatur mix, erhöhst Du die Entropie. An sich sind das Exergieverluste, aber Verluste auf Basis der Zunahme der Entropie, kurz unakademisch Entropieverluste fand ich auch nicht schlecht. Aus 1000 kWh Wärme lässt sich ganz gut mechanische und elektrische Energie gewinnen, wenn diese bei 1500°C Turbinenbrennraumtemperatur vorliegen. Bei 50° kann man damit noch etwas für die Raumheizung anstellen.

Wenn man also den Vorlauf aus Mitten-Wasser und dem Rücklauf zusammenmischt anstatt das heisse Oben-Wasser mit RL zu nehmen, dann ist der Puffer auf dem selben Energieniveau (es wurde dieselbe Energiemenge entnommen), aber das exergetische Niveau ist höher. Hohe Exergie wird auch im Heizungstechnik für gewisse Anwendungen benötigt, z.b. Warmwasser. Das sollte auch aus hygienischen Gründen auf ~60°C aufgeheizt werden, während auch die Normal-Heizung in der Übergangszeit mit Laufwarm-Temperaturen auskommt.

Mit einem höheren Temperaturgefälle im Speicher kann man also die Taktzeiten nicht nur von BHKWs sondern auch vom einer Therme verringern. Das geht bei Kesseln geht zwar weniger auf die Lebensdauer, aber auf den Verbrauch, weil auch hier jeder Anfahrvorgang erst mal das Systemaufheizen muss und nach dem Abstellen geht die Abkühlung nicht nur ins Heizwasser, sondern auch zum Schornstein raus. Wenn die Anlage weniger takten muss, lässt das darauf schließen, dass das effektiv nutzbare Puffervolumen in kWh_th deutlich größer ist. Mit der Ressource des Heiss-Vorats im oberen Bereich geht also so eine Mischerkonfiguration deutlich besser um.

Gruß,
Gunnar

Zitat von gunnar.kaestle

sondern ein einfaches Rohr in der Mitte des Speichers

Das macht sich halt schlecht bei nem vorhandenen Puffer einzubauen - Schichtladung im Bestand nachzurüsten ist immer mit externen Aktoren wie Zonenventilen verbunden!!

mfg

Zitat von alikante

Das macht sich halt schlecht bei nem vorhandenen Puffer einzubauen
Schichtladung im Bestand nachzurüsten ist immer mit externen Aktoren wie Zonenventilen verbunden!

Augen auf beim Pufferkauf!

Kramerfreund schafft effektiv 40 kWh_th pro 700 Liter.
Wenn ein intelligenter Puffer 50% mehr kostet als ein Puffer mit Simpelaufbau, der nur 15 kWh_th (~Spreizung von 20 K) effektiv zwischenpuffern kann, dann ist das trotzdem ein Schnäppchen. Allerdings gehört dann auch die passende Peripherie dazu, die geringe RL-Temperaturen liefert wie z.B. die Frischwasserstation oder eine Fußbodenheizung.

Gruß,
Gunnar

Hallo

Zitat von gunnar.kaestle

Wenn nun der Dichteunterschied des warmen Wassers im Rohr und des Pufferwassers gleich ist, kann das Wasser durch die Klappe (ist eher eine Art Vorhang) aus dem Laderohr in die richtige Temperaturschicht einströmen

Die klappen stellen ein mechanisches Bauteil im Speicher dar. Wie Reagieren die auf Ablagerungen? Mann hat mit entschieden von solch einer Lösung abgeraten. Wenn die Klappen defekt sind wird es kompliziert und teuer .
Andere Hersteller schaffen das auch ohne Klappen.
Ich empfehle ein selbstgebautes externes Schichtrohr! parallel zum Speicher.

MFG

Christian

Zitat von kramerfreund

Hallo

Die Klappen stellen ein mechanisches Bauteil im Speicher dar. Wie reagieren die auf Ablagerungen? Man hat mir entschieden von solch einer Lösung abgeraten.

Das war bestimmt nicht Solvis, und genau da bekommst Du am besten selbst Auskunft, ob da irgendwas verkalkt. Üblicherweise ist Heizungswasser eine tote Suppe ohne stetigen Frischeintrag von ablagefähigem Zeug. Die Klappen sind zudem nicht auf Mikrometermaß eingepasst, sondern sollen nur den Strömungsfluss leicht behindern, wenn der Dichteunterschied noch zur groß ist. Aber du hast recht, dass es prinzipiell auch ohne Klappen geht. Das waren die anderen Anbieter, die das Schichtenladerohr etwas anders gestalten.

Gruß,
Gunnar

Zitat von kramerfreund

Hinter den Kugelhähnen ist ein Thermomischventil zur Begrenzung der maximalen Vorlauftemperatur eingesetzt. Die FBHZ liegt im Wintergarten und wird von mir zur erhaltung der Grundtemperatur eingesetzt. (10°C).Kommt dann mit ner Rücklauftemperatur von ca. 14°C zurück

Ah, jetzt verstehe ich auch die Anbindung an Puffer 2.
Wobei ich die FBH mit der Rücklauftempertur dann schon als Sonderfall werte.

Zitat von kramerfreund

In der Praxis sieht das bei mir so aus, das ich innerhalb von 20 cm eine Temperaturunterschied im Speicher von >45° erreiche.

Ich hab nur knapp >40°C Spreizung im Puffer. Und kann die 20cm wegen der Isolierung auch nur schlecht prüfen. Man kann beim Beladen aber Beobachten wie die Trennschicht am Temperatursensor vorbeikommt. Und ich durfte auch mal an einem WP-Befeuerten Kombispeicher Hand anhalten: Die Trennschicht (~15cm) war außen deutlich zu erfühlen. Ohne 5-Wege-Ventile oder Membranklappen.

Ich behaupte nicht das das immer so gut funktioniert, aber es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Zitat von alikante

Der Mischer von Seite 4 ist ein Mordsding - aber er tut das was ich vorhin schon geschrieben habe. Er "mischt" oder besser "wählt" die benötigte temperatur vor und liefert an die eigendlichen Heizkreismischer.

Ne, der mischt die Temperatur der FBH. HK bekommen ja erstmal direkt obere Speichertemperatur. Deswegen hinkt der Vergleich mit Kramers 5-Wege!
Und so riesig muss das auch nicht sein, siehe meine Hydraulik. Der Bivalente-ESBE-Msicher braucht ja auch keine riesen Verschraubungen oder Krams, der kann im eingebauten Zustand zerlegt werden.
Ich seh grad: Der Rendemix hat noch Rückschlagklappen drin...

Zitat von gunnar.kaestle

Wenn man also den Vorlauf aus Mitten-Wasser und dem Rücklauf zusammenmischt anstatt das heisse Oben-Wasser mit RL zu nehmen,

Im Grunde das was man bei mechanischer Anbindung schon versucht: Der Anschluss für die HK tiefer als den fürs WW.
Nur hats da den primären Zweck das man das Volumen fürs WW vorhalten möchte.

mfg JAU

Zitat von alikante

Aber in der Wirklichkeit nützen dem Brennwertgerät (Therme) die 20° Rücklauf nix da es max. 20K schafft - und mit 40°C Vorlauf ist in der Regel kein Blumentopf zu gewinnen.
(Meine Vaillant 126 schafft nur 15K und kühlt den Puffer in den ersten 10Min runter weshalb ich sie früher als eigendlich nötig zünden muß)

Man muss dann halt wie beim ecopower eine Rücklaufanhebung einbauen. Bin grad dabei eine sehr preiswerte Lösung zu testen. Bei einem Erfolg stell ich die Lösung gerne zur Verfügung.

Ich war heute unterwegs und hab keine Lust auf die vorgeschlagene Lösung im Detail einzugehen. Sind mir aber teilweise zu aufwendig. Je einfacher je besser. Ich muss ausserdem die Sache auch noch verkaufen können. Mehr Aufwand bedeutet mehr Kosten.

Ich bin zwar e-technisch stark belastet und habe auch 17 Jahren lang u.a. Steuerungen und Regelungen entwickelt aber alles was ich ohne zusätzliche Regelung erreichen kann ist immer einer Regelung vorzuziehen. Jede Anlage sollte so konsruiert bzw. aufgebaut sein, dass nur noch ein minimum an Regelungsaufwand benötigt wird.

Zitat von ecopowerprofi

Man muss dann halt wie beim ecopower eine Rücklaufanhebung einbauen.

Brennwertgerät an Rücklaufanhebung?

mfg JAU

Hallo!

Eine drehzahlgeregelte Pumpe die die Austrittstemperatur durch Verringerung des Volumenstromes auf die gewünschte Temperatur bringt wird wohl wegen des bei Thermen nötigen Mindestvolumenstrom nicht gehen. Wenn doch wäre das eine Lösung. Ansonsten brauchts halt einen Brennwertkessel der keinen Mindestvolumenstrom benötigt. Wobei, ich sehe das jetzt gar nicht so kritisch bei den paar Stunden die das Ding im Jahr läuft auch mal auf den Brennwerteffekt zu verzichten.

Viele Grüße
Joachim

Zitat von JAU

Brennwertgerät an Rücklaufanhebung?

Da ist es wieder; Theorie ist, wenn man weis wie es geht aber es funktioniert nicht, Praxis ist, wenn es funktioniert und keiner weis warum.

In der Praxis brauche ich für WW ca. 50 bis 60 °C. D.h. oben im Puffer sollte die gewünschte Temperatur sein damit die FriWa arbeiten kann. Alikante hat die Problematik beschrieben. Sein Brennwertgerät schaft nur 15K Differenz und er muss daher das BW-Gerät viel zu früh starten. Mit einer Rücklaufanhebung kann man die Vorlauftemperatur auf den gewünschten Wert bringen. Das ist dann eben Praxis.

Hallo zusammen,

schaut euch doch mal meine Schichtung im Pufferspeicher an.
Zu sehen im Portal, bei BHKW-online.

Unter: Dachs von Rottler Josef

ohne jeglichen großen Aufwand

Gruß

Zitat von ecopowerprofi

Da ist es wieder; Theorie ist, wenn man weis wie es geht aber es funktioniert nicht, Praxis ist, wenn es funktioniert und keiner weis warum.

Bei uns sind Theorie und Praixs vereint: nix funktioniert und keiner weis warum.

Das ich die Temperatur brauche ist klar, nur ist dann halt die schöne Idee von wegen Brennwert total fürn Bobbes.
Kann man das durch die Wahl einer anderen Therme nicht besser beinflussen als mit ner Rücklaufanhebung?

Zumal mich deine Low-Cost Lösung brenned interessieren würde. Wird noch ne ganze Weile dauern bis ich am BHKW soweit bin, rechne aber damit das ich auch so ein Teil brauche wenn ichs nicht über Durchfluss gebacken bekomme.

mfg JAU

Zitat von JAU

nur ist dann halt die schöne Idee von wegen Brennwert total fürn Bobbes.

Bei 60 °C hast Du noch einen guten Brennwert-Effekt. Das Ding soll doch nur als SLK oder im Notbetrieb laufen. Da kann man auf die theoretische 1% weniger Wirkungsgrad problemlos verzichten. Für die paar Stunden im Jahr macht das den Kohl auch nicht mehr fett.