Großkraftwerkstechnik im Keller?

  • Hallo zusammen!
    Ich bin neu hier und hab da mal eine Frage:
    Wieso wird ständig mit irgendwelchen Ottomotoren, welche ja selbst im Auto zweifelhaft laufen, oder Stirlings mit niedrigen Wirkungsgraden und kompliziertem Aufbau, herumgetüftelt?
    Wie man Strom gewinnt machen doch die großen Kraftwerke vor!
    Einfach miniaturisieren und schon hat man`s.
    Na klar, die Arbeitsmaschine ist schon etwas aufwendiger, aber selbst Standard- Turbos bringen locker über 80% Wirkungsgrade und kosten echt nicht die Welt in der Herstellung. Speisepumpen sind gar kein Hexenwerk und diverse WT`s sollte doch ein halbwegs geschickter Ingenieur zustande bringen. Das ganze im ORC oder Wasserdampfprozess und es kann los gehen. Rein rechnerisch sind da elektrische Wirkungsgrade über 50% drin, und mit Luftlagern gibts nicht mal einen Verschleiß!
    Resume: Wartungskosten niedrig, Wirkungsgrad hoch, Herstellung sollte machbar und bezahlbar sein


    Was meint Ihr dazu, oder bin ich irgendwie auf dem Holzweg?
    Freue mich schon auf Antworten!

  • Moin,


    auf dem Holzweg bist Du sicherlich nicht - zumindest wenns um die Theorie geht. Leider schaut die Praxis anders aus denn es gibt keine brauchbaren Komponeneten.


    Standard-Turbos wie von Dir erwähnt halten im Auto keine 250.000km mehr - bei den aktuellen Kleinvolumigen Diesel und Benziner sterben die Turbos Reihenweise noch viel eher.


    An ORC war mir bislang nur Turbolina und eine schweizer Firma/Uni bekannt, leider waren deren Geräte (keine Ahnung ob die schon Serie bauen) definitiv nicht für ein EFH zu gebrauchen.


    Dampfprozess hat ja der Lion - der Erfolg ist eher bescheiden. Ausserdem stößt Du beim Dampf bezüglich Druck und Menge an gesetzliche Grenzen - also auch für den Häuslebauer nicht geeignet.


    Verbrennungsmotoren hingegen sind frei verfügbare Massenware .


    mfg

  • Was meint Ihr dazu, oder bin ich irgendwie auf dem Holzweg?


    So, so erster Beitrag und die Welt retten


    Kenst Du die Ricola Werbung


    also wer hats Erfunden ?(


    Richtig die Schweizer


    genauer Herr Schmid


    hier nur was öffentlich zu lesen die Vertraulichen darf ich nicht :blush2:


    http://www.bfe.admin.ch/php/mo…044.pdf&name=000000280181


    nun willst Du aber das ganze als ORC Dampfturbine die sogar im Großn nur
    um 14% erreichen im Keller machen, wieso soll ein Dampfturbine aus einen
    einstufigen Turbo ( die 80% sind bezüglich der Luftverdichting zu sehen ab Wellenleistung
    und das nur bezogen auf einen niedrigen Ladedruck ) besser sein als eine
    mehrstufige ORC Turbine mit sagen wir 250 kW elektrisch :popcorn:

  • Hallo Manfred, hallo Alicante!


    Danke für die prompte Antwort; ich leg mal gleich etwas nach...
    1. Ein Turbo hat doch zwei Turbinen, also könnte man theoretisch schon mal einen zweistufigen Prozess realisieren.
    2. Leistung runternehmen beim Turbo und ein sauberes Medium würden die Langlebigkeit deutlich erhöhen. Ausserdem kann mann den Turbo ja halten(bremsen) und dann die Gaslagerung hochfahren-danach wird erst gestartet... beim Runterfahren andersrum. Lebensdauer sozusagen unbegrenzt..??
    3.Ich weiß/glaube das man laut Dampkesselverordnung 2Liter Wasser bis 50bar betreiben darf ohne Kesselwärter (einmalige TÜV-Prüfung)
    das würde locker mal für einen 20 KW-Kreisprozess reichen.
    4.Mit einem geeigneten Dampfüberhitzer wäre die Anlage Vielstofftauglich.

  • Ein Turbo hat doch zwei Turbinen, also könnte man theoretisch schon mal einen zweistufigen Prozess realisieren.



    Nichtmal Theoretisch


    Zweistuffige Turbinen haben eine Schaufelgeometrie die an das jeweilige
    Strömungsprofil angepasst ist ( Hochdruck-Mitteldruck oder Niederdruck ) das ist
    absolut was anderes.

  • Hallo Manfred!

    Zitat

    Zitat:Manfred
    nun willst Du aber das ganze als ORC Dampfturbine die sogar im Großn nur
    um 14% erreichen im Keller machen

    Niedertemperatur-ORC-Prozesse arbeiten um 14%.
    Mit ÖL-Gas-oder Biomassefeuerung haben wir aber theoretisch einen Hochtemperatur-ORC.
    Da arbeiten gängige ORC-Anlagen mit Wirkungsgraden um 25-45%, je nach Auslegung (2-4-Stufig).


    Zitat

    Zitat:Manfred
    Zweistuffige Turbinen haben eine Schaufelgeometrie die an das jeweilige
    Strömungsprofil angepasst ist

    Ich sprach ja von der Machbarkeit, es gibt Hersteller die fertigen Turbolader für deutlich unter 1TEur. Also wenn mann nun eine geeignete Hoch- und Niederdruckstufe designt, dann kann man auf vorhandene Technik zurückgreifen (Fertigungstechnik, Erfahrung etc.) Und auch bei mittelgroßen Serien wären mit etablierten Fertigern sicherlich Fertigungskosten im vertretbaren Rahmen möglich, auch wenn mann z.B. auf Gaslagerung setzt...


    Ich bin sehr dankbar für die Resonanz,
    ist es nur die Arbeitsmaschine an der Ihr zweifelt oder gibt es generelle Bedenken zu einem derartigen Prozess?

  • Dampfprozess hat ja der Lion - der Erfolg ist eher bescheiden.


    Da hat es sich aus gedampft. ;-_


    Gucks Du hier:
    Nun ist es soweit bei Otag... Insolvenz?


    Die einen Lion gekauft haben, haben jetzt viel Geld in den Sand gesetzt. Das bringt für die KWK wieder eine schlechte PR. ;(


    Das hat dann solche Folgen:
    Wir sind doch alle ein bißchen plemplem...?


    Nix gut :!::crygirl:

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Niedertemperatur-ORC-Prozesse arbeiten um 14%.
    Mit ÖL-Gas-oder Biomassefeuerung haben wir aber theoretisch einen Hochtemperatur-ORC.
    Da arbeiten gängige ORC-Anlagen mit Wirkungsgraden um 25-45%, je nach Auslegung (2-4-Stufig).


    Das würd bedeuten Du müßtes erstmal ein neues ORCfluid erfinden
    den ORC ist nicht Hochtemperatur tauglich, deshalb ist ja ORC teuer
    weil erst ein ein Wärmetauscher Kreislauf aus Thermoöl die Verbrennungstemperatur im
    Feuererraum auf ORC taugliche Temperaturen runtertransformiert


    Normal tät ich ja ein Bild einbinden, aber dem das gefällt dem Admin nicht
    ergo mußten Link anklicken


    http://energieberatung.ibs-hlk.de/images/bhkw_orc-schema.gif


    so eigentlich bedarf es da keiner Quellangabe aber zu weiterlesen dann halt
    http://www.energytech.at/bioma…html?id=3819&menulevel1=2


    Ich sprach ja von der Machbarkeit, es gibt Hersteller die fertigen Turbolader für deutlich unter 1TEur.
    Also wenn mann nun eine geeignete Hoch- und Niederdruckstufe designt, dann kann man auf vorhandene Technik zurückgreifen


    Turbolader haben schon eine andere Strömungsrichtung und keine Leitschaufeln des sind 2 Paar Stiefel



    auch wenn mann z.B. auf Gaslagerung setzt...


    es geht ja nicht ums Gaslager, es geht darum das in der Größe die Spaltmaße
    viel mehr ins Gewicht fallen als bei großen.


    Vor 11 Jahr hat man balt 28 Millionen Mark verschoßen um eine Dampfkellerkraftwerk zu bauen
    worn is nix draus


    http://www.dooyoo.de/archiv-di…ren-leichtgemacht/710130/



    des Bild dazu zum selber hinhupfen


    http://idw-online.de/pages/de/newsimage?id=3438&size=screen



    Ach stimmt da war noch was


    ist es nur die Arbeitsmaschine an der Ihr zweifelt oder gibt es generelle Bedenken zu einem derartigen Prozess?



    Da muß ich über die Vormulierung noch nachdenken, weil mir der Admin
    per PN geschrieben hat das ich lieb sein soll :blush2:

  • Moin

    Vor 11 Jahr hat man balt 28 Millionen Mark verschoßen um eine Dampfkellerkraftwerk zu bauen
    worn is nix draus


    http://www.dooyoo.de/archiv-dienstleistu…gemacht/710130/

    jo der ZEE hat aber funktioniert !!! War sogar in einem VW Fahrzeug verbaut und hat Kilometer gemacht - heute steht der originale funktionstüchtige Motor im Chemnitzer Museum. Warum ?? keine Ahnung.


    mfg

  • War sogar in einem VW Fahrzeug verbaut und hat Kilometer gemacht



    Der VW war ein Skoda


    der Bildelhupferlink http://abrahamsays.blogspot.co…et-steam-powered-car.html


    Deutscher Text dazu


    http://www.welt.de/print-welt/…Dampf_in_die_Zukunft.html


    Ja früher hätt ich Energiefließbild davon mal reingestellt,aber früher war das Bier auch Dunkel und die Madel Sitsam


    Dampf muß aber nich Zwangsweise in den Keller


    http://www.archive.org/details/BeslerCo1932

  • Ja, da hast Du wohl recht! Dadurch das die ORC-Medien nur bis 400 grad bestand haben scheidet dieser Prozess für ein echt effektives Verfahren wohl aus.
    Aber da bleibt ja immer noch der klassische Wasserdampf, und bis 20Kw el müsste gehen ohne Kesselwärter.


    Das mit den Gaslagern versteh ich nicht, man kann entsprechende Gaslager doch locker mit 600 grad C betreiben...


    Und zur ZEE kann ich nur sagen: Mal wieder das klassische Dilemma wie bei der Sunmachine. Wenn entwickeln dann gleich alles revolutionieren. Anstatt nen Standardbrenner zu nehmen und sich auf die Arbeitsmaschine zu konzentrieren verbrennen zig Millionen € in Peripherieeinrichtungen die später dann u.U. noch Probleme bereiten, als hätte man nicht genug davon im Innovationsbusiness.


    Ach ja, ich denke das dadurch das der Turbo keine Leitschaufeln hat er eben erst bei solch hohen drehzahlen akzeptabel läuft. Normale Axialturbinen drehen ja irgendwo um 3000, aber das wird gekauf durch aufwendigste Technik.
    Also ich bleibe erst mal dabei, es schein die nötige Arbeitsmaschine zu fehlen um ein vernünftiges Vielstoff- Dampf- BHKW zu realisieren..?!

  • vernünftiges Vielstoff- Dampf- BHKW zu realisieren.



    Eine sehr Zweideutige Formulierung, klingt fast wie Zweistoffdampfmaschin
    und damit würden mir mit beiden Beinen in ein großen Misthaufen stehen,
    auch wenn der langsam kalt wird.


    ( Achtung vor klicken des Links Gehirn einschalten und Geldbeutel sichern
    sie verlassen den Bereich der Klassischen Physik und kommen ins Reich der
    Pipilangstrumpfnaturlehre )


    http://www.lesa-maschinen.de/


    Wenn entwickeln dann gleich alles revolutionieren. Anstatt nen Standardbrenner zu nehmen



    Nein das war schon Richtig, aber die Gesetze in Kalifornien wurden anders, so starb der ZEE
    nach einigen Zuckungen, in USA wurde aus der Sach dort Hollywood gemacht


    http://www.youtube.com/watch?v=xcdhAFC7SjI


    http://de.wikipedia.org/wiki/Who_killed_the_electric_car%3F


    Normale Axialturbinen drehen ja irgendwo um 3000, aber das wird gekauf durch aufwendigste Technik.



    Was Du da als normal bezeichnetst wiegt dann fast 100 Tonnen


    aber das wird gekauf durch aufwendigste Technik.


    Nein Axilaturbin gibts wenn man will in kleinster Größe sogar für Jetturbinen
    die Thermisch höher belastet, aber weniger Kavitationsproblem machen


    http://www.electricvehiclesres…-00003889.asp?sessionid=1

  • Kenst Du die Ricola Werbung
    also wer hats Erfunden
    Richtig die Schweizer
    genauer Herr Schmid
    hier nur was öffentlich zu lesen die Vertraulichen darf ich nicht


    Also die Schweizer haben das definitiv nicht erfunden - inverse Turbinenzyklen gibt es schon lange,
    an der TU Graz gab es ebenfalls ein Forschungsprojekt dazu bereits 1996-1997.
    Ziel war es ebenfalls Biomasse und andere schwierige Brennstoffe atmosphärisch zu verfeuern und zu verstromen ...
    https://online.tugraz.at/tug_o…F469&cvorgnr=21&sprache=2



    Ich merk schon Du liest nicht in einen Forum mit
    weil wenn Du das machen würdest
    wäre Dir die Firma bekannt


    http://www.armakmotor.de/armak-ggp-gasdruckmotor.html


    Da das Gas in diesem Motor nicht expandiert wird, denke ich das der Wirkungsgrad ziemlich schlecht ist.
    Strömungslehre ist leider schon 25 Jahre her bei mir, zur Berechnung müsste ich mich erst wieder einlesen, dazu fehlt mir Leider die Zeit ...
    Aber die wissen schon warum Sie keine Wirkungsgradangaben machen ...


    Hat so die Klasse der Ruthesheimer Motoren ... soll sich jeder selbst ein Bild machen bitte :
    http://www.youtube.com/watch?v=HY7ar5CrEEA&feature=related



    Pipilangstrumpfnaturlehre


    Den Ausdruck find ich super.
    Das Internet ist ja überschwemmt damit, HHO, Browngas, Magnetmotore usw ...
    Bei soviel freier Energie brauchen wir ohnehin keine Kraftwerke mehr ;-)

  • Also die Schweizer haben das definitiv nicht erfunden - inverse Turbinenzyklen gibt es schon lange,
    an der TU Graz gab es ebenfalls ein Forschungsprojekt dazu bereits 1996-1997.
    Ziel war es ebenfalls Biomasse und andere schwierige Brennstoffe atmosphärisch zu verfeuern und zu verstromen ...


    Es ging im ersten Beitrag um Turbolader
    und haben die Grazer das mit Turbolader erfunden :blush2:



    p.s. in Wien arbeitet man auch an den Schmää


    Da das Gas in diesem Motor nicht expandiert wird, denke ich das der Wirkungsgrad ziemlich schlecht ist.



    Noch gibt sich Europa demokratisch und so ist Meinungsfreiheit erlaubt


    allerdings möcht in den Fall die Firma expandieren, der Motor nur entspannen :party: