Neues BHKW

  • Hallo Kran01,


    ich bin vor vielen Jahren nach dem Besuch einer Dachs-Party hier im Forum gelandet. Damals war der Dachs noch der Kessel der sich selbst bezahlt und 80.000 Stunden halten sollte. Ich habe sie noch die Hochglanzprospekte, mit ihren unvollständigen Gewinnrechnungen. Im Prinzip läuft aber ein BHKW Verkauf nicht anders als jeder andere. Egal was du kaufst, dir werden nur die Vorteile vorgeführt. In Anbetracht der doch nicht unerheblichen Anschaffungskosten habe ich mich dann intensiver damit beschäftigt. Es hat nicht lange gedauert und beschleunigt durch das Ausbleiben von Antworten vom Hersteller auf einfache physikalische Fragen war der Dachs erledigt. Wenn ich heute sehe, wie viel Geld meine damaligen und oft auch heute noch im Forum vertretenen Diskussionspartner inzwischen in den Sand gesetzt haben, war meine Entscheidung richtig. Wenn dann selbst der Chef vom Forum hier vor wenigen Wochen verkündet hat, das ein Dachs im Ein- oder Zweifamilienhaus nicht wirtschaftlich zu betreiben ist, muss ich dem nichts hinzufügen.


    Nun gibt es inzwischen die MicroBHKW mit bis zu 1 kW Strom. Die würden schon besser zu meinem Haus passen. Nur der Preis ist das Problem. Ich habe mal eben auf der Seite von Remeha eVita nachgesehen. Beim angegebenen Beispiel würde sich ein jährlicher Vorteil von 710 € ergeben. Bei den von dir genannten 10.000 € Mehrpreis muss das Gerät mindestens 15 Jahre ohne eine Reparatur laufen, bevor ich dann den ersten Euro Gewinn mache. Und die ganzen Jahre habe ich den unveränderten Wärmebedarf wie heute? Ist das sinnvoll bei steigenden Gaspreisen?


    In diesem Zusammenhang verstehe ich deine Äußerung nicht, wonach du jetzt mit BHKW die Heizung wieder höher stellen kannst. Da brauchst du doch auch mehr Gas, oder?



    Mit freundlichen Grüßen

  • Moin,


    Zitat

    Wenn dann selbst der Chef vom Forum hier vor wenigen Wochen verkündet
    hat, das ein Dachs im Ein- oder Zweifamilienhaus nicht wirtschaftlich zu
    betreiben ist, muss ich dem nichts hinzufügen.


    das ist doch keine neue Erkenntnis ?(
    Wir haben schon immer darauf hingewiesen das es in diesem Bereich schwierig wird. Es muß aber jeder Einzelfall für sich betrachtet werden, pauschale Aussagen helfen hier nicht weiter. Bei mir hat es sich in diesem Bereich gerechnet aber nur weil ich alles selbst gemacht habe und der Dachs 2001 "nur" 22000.00 DM frei Bordsteinkante gekostet hat. Mein Ziel war auch nicht Gewinn damit zu erwirtschaften, Ziel war möglichst umweltfreundlich Strom und Wärme zu erzeugen. Bei den jetzigen Preisen für Dachs und Brennstoff und vor allem den Wartungspreisen wird es in diesem Bereich immer schwieriger überhaupt eine schwarze 0 zu erzielen und das sollte drin sein, denn das dass EVU auf meine Kosten günstigen Strom bekommt das es 5m weiter für viel Geld verkauft kotzt auch mich an. Deshalb kommt es immer mehr auf den richtigen Einsatz an, große Gebäude, Hotels usw..
    Was du nicht vergessen darfst (nur wenn dich die Umwelt auch interessiert und das kann ich bisher in deinen Beiträgen nicht feststellen), es gibt momentan keine effizientere Technik zur Wärme und Stromherstellung. Der Betrag den du hierfür ansetzt der Umwelt was gutes zu tun mußt du mit deinem Gewissen, soweit vorhanden, selbst ausmachen.
    Selbst wenn nach 10 Jahren eine schwarze 0 herauskommen sollte, welcher normale Kessel schafft das? Hier hast du von Anfang nur Kosten ;)


    Gruß
    Tom

  • @Fuchs


    Guten Morgen,


    warum soll das BHKW nicht 15 Jahre laufen? Normale Heizungen machen das doch auch.


    Klar brauche ich mehr Gas, wenn ich die Heizung höher drehe. Aber ich produziere doch dadurch auch Strom. Drehe ich die Heizung höher, läuft das BHKW länger. Das mindert meine Kosten durch den selbstverbrauchten Strom und Einspeisung usw.


    Für mich war die Frage wichtig, kann ich bezahlbar mein Haus heizen? Und dafür ist das BHKW für mich interessant. Und gleichzeitig steuere ich doch den künfitgen Preiserhöhungen beim Stroom gegen.


    Und wie Tom gerade ausgeführt hat, (als Abfallprodukt) tut man auch noch was für die Umwelt. Und den Diskussionen hier zufolge auch etwas gegen die Monopolmacht der Stromkonzerne.


    Die letztgenannten Dinge sind zwar nicht in Geld auszurechnen, aber eben auch nicht ohne. Stell Dir vor, es gibt einen Stromausfall zu Weihnachten und Dein Haus ist das einzige im ganzen Viertel, das im Glanz der Weihnachtsbeleuchtung erstrahlt. Da kann man sich doch warme Gedanken manchen :)

  • Stell Dir vor, es gibt einen Stromausfall zu Weihnachten und Dein Haus ist das einzige im ganzen Viertel, das im Glanz der Weihnachtsbeleuchtung erstrahlt. Da kann man sich doch warme Gedanken manchen :)


    Dazu reicht ein gewöhnliches BHKW aber nicht aus, da muss eine zusätzliche Netzersatzfunktion eingebaut werden. Mir wären ein paar Warme Gedanken diesen erheblichen Mehrpreis nicht wert.


    LG


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Ich finde den Hinweis bzgl. "Liebhaberei" wichtig.
    Habe es gerade wieder mit den "lieben" Vertretern der Steuerbehörden erlebt.
    Betreibe ich ein Geschäft (Gewerbebetrieb) und produziere Kosten (=Steuer-Rückzahlungen), schauen die spätestens ab dem 4. / 5. Jahr genau hin.
    Können oder wollen die Finanzbeamten keine Gewinn - Erzielungsabsicht feststellen und kann ich diesen Vorwurf nicht widerlegen, wird der Betrieb im Nachhinein "platt gemacht" incl. Rückrechnung aller Rückzahlungen.
    Dies gilt im übrigen auch bei vermieteten Immobilien, wo diese Vorgehensweise (Gewinn - Erzielungsabsicht)bereits seit 5 Jahren verschärft angewandt wird.
    hok

  • Das gilt aber eben nicht bei den BHKW, weil dort staatlicherseits die Liebhaberei unberücksichtigt bleibt. Vergleichbar mit einer GmbH. Wenn die keine Gewinne macht, gibt es auch keine Liebhaberei, die ist sozusagen immer gesetzlcih Gewerbebetrieb.

  • @Fuchs


    Fuchs, wo bleibt Deine Anwort zu den unteren Fragen vom Montag, 5. September 2011, 14:23


    @Fuchs
    erinnere ich mich richtig, dass Du dir letzten Jahr Gedanken über eine neue Heizung machen wolltest und uns über den aktuellen Stand berichten ?? .


    Fragen:
    was für eine Heizung hast Du nun ??, wie alt ???
    Wie viel Wärme u. Strom verbrauchst Du ??
    Wie wirst Du in Zukunft verfahren ??
    Wie lohnenswert ist Deine Anlage ??



    Nächste grundsätzliche Frage nur an dich.
    Wieviel % darf ein neues BHKW, das Wärme u. Strom erzeugt, nach Deiner Ansicht mehr verbrauchen als ein neuer Heizkessel der nur Wärme erzeugt ??.
    Oder anders ausgedückt, darf der Verbrauch unterschiedlich sein ?? und wenn ja wieviel % ??


    Nun bin ich auf die Antworten gespannt


    Gruß

  • Hallo hok,


    schön dass es doch mal einen gibt, der versteht was ich meine und nicht gleich alles als Provokation ansieht.
    Auf Wunsch und bei Angabe der wirklichen Investitionskosten könnte ich eine Rechnung aufstellen.



    Hallo Kran01,


    wer hat dir denn das erzählt, dass bei BHKW staatlicherseits die Liebhaberei unberücksichtigt bleibt? Wo kann ich das nachlesen?
    Im Übrigen, eine GmbH welche längere Zeit keine Gewinne macht, wird früher oder später Insolvenz anmelden. Dann ist es vorbei mit dem Gewerbebetrieb.



    Hallo Josef,


    ich heize nach wie vor mit meinem nun 17 Jahre alten Ölkessel.
    Verbrauch Strom 1.970 kWh
    Verbrauch Wärme ca. 6.000 kWh
    In Zukunft natürlich weitere Einsparpotentiale nutzen und mal sehen wie sich die Preise für Photovoltaik entwickeln, geht es mit der Entwicklung weiter wie bisher, ist Solarstrom in spätestens 5 Jahren auch ohne Förderung billiger als Strom vom EVU und wenn dann auch die Stromspeicher wirtschaftlich werden, über eigene Anlage und maximalen Eigenverbrauch des Solarstroms nachdenken.


    Prinzipiell werden für jede kWh Strom mindestens 1kWh Öl oder Gas benötigt Je nach Verluste der Maschine sind es noch mehr Beim Dachs mit einem Gesamtwirkungsgrad von 89 % und gleichmäßiger Verteilung der Verluste auf Strom und Wärme sind das dann 1 geteilt durch 0,89 gleich 1,12 kWh Brennstoff. Sicherlich kann man strombedingten Mehrverbrauch auch in Prozent angeben, nur sind diese Ergebnisse nicht zum Vergleich mit anderen BHKW geeignet. Beim Dachs mit angenommenen 12,5 kW Wärme bedeuten 5,5 kW Strom einen Mehrverbrauch von 44 %. Hast du ein BHKW mit 9 kW Wärmeleistung und 1 kW Strom ergeben sich 11 %. Also nochmals, mit diesen Prozentwerten kann ich nichts über die Effizienz der BHKW aussagen. Besser ist da 10 kWh Strom bedeuten mindestens 1 Liter Heizöl oder 1m³ Erdgas Mehrverbrauch zur reinen Wärmeproduktion.



    Mit freundlichen Grüßen

  • Hallo Fuchs,


    Zitat

    und mal sehen wie sich die Preise für Photovoltaik entwickeln, geht es
    mit der Entwicklung weiter wie bisher, ist Solarstrom in spätestens 5
    Jahren auch ohne Förderung billiger als Strom vom EVU und wenn dann auch
    die Stromspeicher wirtschaftlich werden, über eigene Anlage und
    maximalen Eigenverbrauch des Solarstroms nachdenken.


    weißt du wo wir dann noch stehen würden wenn jeder so denken würde wie du, in der Steinzeit, mit Ledenschurz und Keule bewaffnet :D
    Immer nur warten bedeutet Stillstand. Wenn du jetzt auch noch auf bezahlbare Stromspeicher warten möchtest, wartest du noch ne zeitlang, dann kommt wieder was neues, was dir dann auch wierder zu teuer ist, dann wartest du wieder und irgendwann ist deine Zeit abgelaufen und du brauchst auf gar nichts mehr warten ;-_


    Gruß
    Tom

  • Hallo Fuchs


    Danke für Deine Antwort.


    Zur Antwort zu meiner ersten Frage vom 09.09.2011, momentaner Verbrauch:
    Da kann ich nur dem Tom3244 zustimmen. Du lebst immer in Zukunftsträumen, änderst aber nichts an der Gegenwart. Scheint ja alles i. O. zu sein. Warum willst Du dann doch was ändern ??
    Deine momentanen Verbräuche sind ja auch nicht hoch. Wer weis, in was für einem Haushalt Du wohnst. Aber eventuell hast Du ja bereits ein Nullenergiehaus ??
    Sehe ich das richtig, für Warmwasser und Heizung 600 ltr. Heizöl/a ??.


    Zu meiner Frage 2, Mehrverbrauch BHKW gegenüber reinem Wärmeerzeuger (Heizkessel)
    Machs doch nicht so kompliziert.
    Sage doch einfach, durch die zusätzliche Umwandlung in Strom (außer Wärme) beim BHKW (z. B. aus Gas), ist für diesen Anteil an Energie ein Mehrverbrauch gegenüber einem reinen Wärmeerzeuger eforderlich (Energie kann nicht erzeugt, sondern nur umgewandelt werden). Diese Einsicht wollte ich von Dir hören. Aber Vorsicht, nicht alte mit neuen Anlagen vergleichen. Beide Anlagen auf dem aktuellen technischen Stand.


    Also ein BHKW, welches zusätzlich zur Wärme auch Elektroenergie umwandelt, wird immer einen höheren Verbrauch haben, als ein reiner Wärmeumwandler (Heizkessel).
    Wie hoch der höhere Verbrauch ist, zuerst mal 1:1 für den Anteil der zusätzlich umgewandelten Energie Strom. Z. B bei 5,5 kWh Strom, zusätzlich 5,5 kWh Gas. Nun kommen die Umwandlungsverluste noch ins Spiel und diese können dann von Gerät zu Gerät verschieden sein.
    Also ein BHKW hat zuerst mal einen höheren Verbrauch, als ein reiner Wärmeerzeuger. Das ist nichts besonderes und liegt in der Sache der Natur wie Du oben siehst. Bei Deinen Antworten hatte ich den Eindruck, dass das nicht so klar heraus kommt und es Aufregung gibt, wenn ein BHKW mehr Energie benötigt als ein reiner Wärmeerzeuger. Ist dieser Ansatz im Kopf, dann können die einzelnen Anlagen mit Ihren Umwandlungsverlusten verglichen werden. Schön getrennt für Strom und Wärme. Das gleiche gilt dann auch für die Wirtschaftlichkeit. Schön die Energiearten Strom und Wärme auseinander halten und beides bei der Endauswertung dann zusammen betrachten. Übrgens, Deiner Rechnung für den Dachs kann ich nicht folgen. Ich weis nicht wie Du das gerechnet hast. Ich komme auf einen anderen Wert. Aber lassen wir das Thema.


    Gruß

  • Mich wundern immer Beiträge in denen nur Geld investiert wird um die Umwelt zu schützen ????Sorry aber mal ganz provokativ....Absolute Öko's
    haben eh kein Geld um etwas zu bewegen und die Energiewende zu finanzieren.Die haben immer noch nicht kapiert das Ökologie und Ökonomie immer zusammen gehören.
    Wahrer Umweltschutz besteht für mich darin Resourcen zu schonen und sein Geld,auch finanziell, so effektiv wie möglich in CO2 sparende Techniken zu investieren.
    Denn NUR dadurch ergeben sich für mich wiederum finanzielle Mittel die ich in weitere Umwelt schonende Techniken investieren kann.
    Das bedeutet z.B.für einen privaten durchschnittlichen Einfamilienhausbesitzer genau durchzurechnen welches Heizungssysthem für Ihn ,nach gründlichen Isoliermaßnahmen,langfristig das Preiswerteste ist.......Da würde ich im Moment eher zu einer Erdwärmepumpe in Kombination mit einer Fußbodenheizung und einer evtl.auch zukünftigen Photovoltaikanlage tendieren.Die PV Anlage könnte dann auch für die Wärmepumpe den Strom bereitstellen.


    Ps.Ich als Landwirt ,mit erhöhtem Strom und Wärmebedarf ,betreibe ja schon seit 1997 einen Dachs den ich heute lieber mit Biogas anstatt mit Heizöl betreiben würde(Satteliten-BHKW). Meine Kollegen aber haben fast alle PV installiert und einige beziehen ihre Wärme über eine Holzhackschnitzelheizung oder neuerdings auch über Fernwärme oder Satteliten-BHKW von Biogasanlagen.

  • @ Fuchs


    Hallo Fuchs
    ich habe Deine Rechnung zum unterschiedlichen Verbrauch BHKW zu Heizkessel jetzt doch verstanden.


    Du gehst vom reinen Wärmeverbrauch aus.
    Ich von Wärme und Strom.


    Deine Rechnung z. B. für den Dachs 100/12,5*5,5 = 44 %
    Meine Rechnung z. B. für den Dachs 100/18,0*5,5 = 30,55 %


    Ist eine Sache wie man dies betrachten möchte


    Anmerk. zu Dachs: 12,5 kW Wärme, 5,5 kW Strom


    Bedenke aber auch, wenn Du mehr Gas einkaufst, bekommst Du einen günstigeren Gaspreis und die Stromrechnung wird auch kleiner.


    Gruß

  • "Mich wundern immer Beiträge in denen nur Geld investiert wird um die Umwelt zu schützen ????Sorry aber mal ganz provokativ....Absolute Öko's
    haben eh kein Geld um etwas zu bewegen und die Energiewende zu finanzieren.Die haben immer noch nicht kapiert das Ökologie und Ökonomie immer zusammen gehören.
    Wahrer Umweltschutz besteht für mich darin Resourcen zu schonen und sein Geld,auch finanziell, so effektiv wie möglich in CO2 sparende Techniken zu investieren."


    Sprach der Landwirt, der ohne am Subventionstropf zu hängen seine Landwirtschaft nicht betreiben könnte.