Welche Heizung lohnt sich hier?

ecopowerprofi · 2. Juli 2012

Zitat von alikante

Damit wäre die Heizleistung nur noch bei ca.5KW und der Stirling könnte knapp 1h laufen!!

Das ist es ja genau was ich gemeint habe. Kannst Du auch beim ecopower machen, dann läuft der aber 2 bis 2,5 Std. Darfst aber im Herbst nicht vergessen die Dinger wieder um zu programmieren sonst gibst es kalte Füße. Von der ständigen Umprogrammiererei bzw. Umklemmerei sollte man nicht ausgehen sondern erst mal so einrechnen wie die Hersteller es vorgesehen haben.

Zitat von Fuchs

steck das gesparte Geld in bessere Isolation der Gebäudehülle und sparsame Elektrogeräte.

und wenn man dann da die Rendite rechnet, kann man sein Geld gleich direkt in den Kamin verbrennen und man hat hinterher kein Schimmel in der Bude. Da hat man beim BHKW einen wesentlich höheren Ertrag. Der liegt wenigstens noch bei 8 bis 10%.

Beispiel für sparsame Elektrogeräte: Wenn ich einen neuen Kühlschrank kaufe kostet der z.B. 500€ (gibt auch welche für 800 bis 1000€) und hab eine Ersparnis von 80 bis 100 kWh im Jahr macht 16 bis 20€. ROI von 25 Jahre und bevor man die Rendite eingefahren hat sind die schon wieder kaput. Man soll sich nicht für Dumm verkaufen lassen. Neue Elektrogeräte nur wegen der Stromersparnis zu kaufen ist eine Erfindung der Gerätehersteller und eine Alibimarketinggag der Stromriesen.

Fuchs · 2. Juli 2012

Hallo Alikante,

ganau darum geht es. Welchen Anteil von meinem selbst erzeugten Strom verbrauche ich selber.

Und da ist es nun mal absolut unmöglich, wenn toggle in den 6.000 Stunden Laufzeit des BHKW nur einen eigenen Stromverbrauch von 2.500 kWh hat, kann er mit Sicherheit von den erzeugten 6.000 kWh keine 3.000 kWh selbst verbrauchen. Das hat jetzt absolut nichts mit wünschenswert zu tun. Das ist die Realität.
Du kannst mir schon glauben, ich habe zu verschiedenen Zeitpunkten meine aktuelle Grundlast ermittelt und die liegt über einen Großteil des Tages weit unter 200 W. Dafür sind es dann auch mal bis zu 5 kW, wenn leistungsstarke Geräte laufen. Nimm doch einmal das typische Beispiel Waschmaschine. Verbrauch pro Waschgang rund 1 kWh. Dauer 1 bis 2 Stunden. Heizleistung 3000 W. Da kannst du dir selber ausrechnen das nur wenige Minuten mit 3000 W geheizt und die überwiegende Zeit mit 100 W hin und her geschuckelt wird. Also sag, wo der hohe Eigenverbrauch herkommen soll.

Hallo ecopower,

da hast du schon recht, das es keinen Nutzen bringt funktionsfähige Geräte durch neue sparsamere zu ersetzen. Wenn dann aber nach Ausfall Ersatz her muss, macht es schon einen Unterschied ob ich Plasma oder Led und in welcher Größe kaufe. Oder Lapptop statt Desktop, da geht schon was.
Was die Dämmung betrifft sieht es anders aus. Die Rendite auch wenn sie zu Beginn nicht hoch sein sollte, erhöht sich mit steigenden Energiepreisen. Wer heute in ein BHKW investiert ändert nichts an seinem Wärmeverbrauch. Wenn er heute z.B. 3.000 € für Heizung hat und der im gedämmten Haus nur 1.500 € sind es bei einer Verdopplung der Energiekosten dann 6.000 € gegenüber 3.000 €..

Ich bin vor vielen Jahren mal als Dachsinteressent in diesem Forum gelandet. Habe dann schnell gemerkt wie der Hase läuft und das der Dachs sein Geld nicht verdient. Ich war mit meiner Meinung natürlich der Außenseiter, und wie sieht es nun heute aus?

Und nun kommst du und redest von 8 bis 10 % Rendite mit einem 1 kW - BHKW? Das würde bedeuten, ich müsste jedes Jahr 1.200 € Kapitalrückfluss und 960 € Gewinn aus den 12.000 € Mehrpreis erhalten, damit ich nach 10 Jahren sagen kann, ja das waren 8 % Rendite.

Pro jahr 2.160 € aus 6.000 kWh Strom?

Selbst wenn die Brennstoffkosten durch die KWK-Zulage abgedeckt und keinerlei Wartungs- und Reparaturkosten angenommen werden, muss ich pro kWh Strom 2.160 € / 6.000 kWh = 36 Cent im Verkauf erzielen. Für 10 % Rendite wären 40 Cent nötig.

Wo lassen sich solche Preise erzielen? Wer kauft bei Kenntnis dieser Zahlen ein Micro BHKW?

Mit freundlichen Grüßen

firestarter · 2. Juli 2012

Kaum ist man nen bissl inaktiver
(rein zeitbedingt)
traut sich der Fuchs wieder weit raus aus seinem Bau

Zitat

und wenn man dann da die Rendite rechnet, kann man sein Geld gleich direkt in den Kamin verbrennen

Naja,
energiesparen ist schon die schlüssigste Option,
wobei man natürlich auch dort -wenn schon überall aufs letzte Quentchen Wirtschaftlichkeit geschaut werden soll- dies auch zu prüfen ist.

Neue Gerätschaften können sich absolut lohnen,
aber man kann auch in der "Betriebsweise" einiges rausholen.
So haben Eltern z.B. eine Tiefkühltruhe, da ist noch eine 4-stellige Westberliner Postleitzahl zu finden.....
also irgendwas in der Effizienzklasse K---
aber, das Teil steht im Keller, der ganzjährig recht kühl ist. Hab das mal einen Monat lang gemessen und kam auf eine Hochrechnung auf nen irgendwas zwischen 100-200kwh p.a. Also in diesem Fall hätte die Verschrottung wohl die schlechtere Ökobilanz

Nun mal zum BHKW zurück
Sicher, dass ist nicht der Oberbringer hier
....aber Fuchs'che Rechnung liegt mal wieder auch nicht ganz richtig (einfach im Forum suchen....passiert öfters)

Na zum einen die Kapitalkosten
1)....die sind wirklich heftig und versaun den Spaß...muss man so sagen
aber auch auf Feinheiten achten
Kessel finanzieren?....3%?
BHKW geht über KfW (Programm 151) zu 1%
=> Zinsen werden trotz Mehrinvest günstiger sein
aber dennoch höhere Tilgung
2) auch Förderungen gehören in den Vollkostenvergleich
so das mini-KWK-Programm und ggf. Speicherprämie
...gibts ncoh was lokales?
3) Wenn Äppel vergleichen, dann auch Birnen außen vor lassen
Option Gastherme "pur" ist nicht...wenn, dass Gastherme mit 10%Biogas.
Wat kostet das?....nen halben cent extra? Läppdert sich dann auch auf 100€
4) ach, wenn wir beim halben cent sind
dann hoffen wir doch alle (Branchenvertreter gehn fest davon aus, da EU nur bei großen MW najustieren wird) dann gäbe es hoffentlich künftig wieder die Energiesteuererstattung (ist ja aktuell ausgesetz)
Sin wir insgesam tschon bei 1cent....rund 20% des Gaspreises
5) könnt man auch die neuen KWK-Sätze mal ansprechen, dann halt 5,41cent
6) Wartungskosten...bitte als Mehrkosten ausweisen, denn auch Theme braucht Wartung
7) nciht nur Gas- sonder Strompreise steigen (nach meinem Eindruck 2teres schneller), so dass Gaspreisentwicklung irrelevant ist, solange ausreichend Abstand zum Strompreis vorhanden ist.

So,
packt man das alles Zusammen und schüttelts mal durch, bleiben PixDaumen 800€ Jahresersparnis
und nicht 800€ Nasse wie von Fuchs genannt
Bestimmt kein untypischer Wert für ne 1kW Kiste.

....dummerweise OHNE Kapitalkosten
und wenn man die wieder (richtigerweise) reindrückt, dann siehts wieder mau aus

Ergo:
... Ein ROI von 9 Jahren ist keine Rendite von 10%
... Biogas mit 10% ist zu billig
... dem Fuchs ist's Wurscht, ob er Mause unterm Appel- oder Birnenbaum zu fassen bekommt
In der Leistungsklasse hat man die Kiste vielleicht nach 10 Jahren bezahlt...und spätestens dann sollte der Eigenverbrauch passen

ecopowerprofi · 2. Juli 2012

@Fuchs
Bist du Verkäufer von Dämmsysteme, denn sonst lässt sich dein Milchmädchenvergleich nicht erklären.

Zitat von Fuchs

Wenn er heute z.B. 3.000 € für Heizung hat und der im gedämmten Haus nur 1.500 € sind es bei einer Verdopplung der Energiekosten dann 6.000 € gegenüber 3.000 €..

Wo ist die Zins und Tilgungslast geblieben und die Heizkosten sind nur Phantasien. Ein Haus was für ein ecopower 1.0 in Frage kommt hat einen Heizenergiebedarf von ca. 20.000 kWh. D,h. Heizkosten von ca. 1200€ netto. Eine Dämmung kostet für ein solches Haus (Dach, Wand, Fenster) min. 60.000€. Man hat dadurch eine Einsparung von ca. 50% also 600€ pro Jahr. Die Zinsen betragen bei 2% 1200€ pro jahr ohne Tilgung. Alleine das ist schon ein Minus von 600€ pro Jahr.
Das ROI beträgt hier 100 Jahre und man muss daher von solchen Investitionen dringend abraten.

Dann doch besser ein BHKW. Da hat man, egal wie klein, wenigstens unterm Strich keine Mehrkosten.

Zu Deiner Information: ROI bedeutet "Return on Investment" und bedeutet übersetzt Kapitalrückführung und hat mit Rendite nichts zu tun.

ROI = Investitionskosten / Jahres-Ersparnis

Es ist eine gebräuchliche Darstellung in der Wirtschaft um Investitionen einordnen zu können.

doc_jochim · 3. Juli 2012

Zitat von toggle

Also 85% Eigenverbrauch.

Zitat von ecopowerprofi

Wie die da auf 85% kommen ist mir schleierhaft.

Hallo,
nur mal kurz zum Dazwischenwerfen: Die haben doch tatsächlich die 3.000 kWh vom BHKW produzierte und selbst verbrauchte el. Energie in Relation zum gesamten Stromverbrauch von 3.500 kWh gesetzt. Und das gibt dann die 85%. Aber das heißt nur, daß 85 % des verbrauchten Stroms vom BHKW gedeckt werden, nicht daß 85% des erzeugten Stroms selbst verbraucht werden...

André

Fuchs · 3. Juli 2012

Hallo,

ob Äpfel, Birnen oder Dämmung wir kommen vom Thema ab.

Zurück zu toggle, welcher wissen möchte ob sich der Mehrpreis der BHKW Varianten bezahlt macht.

Nach seinen Angeboten kostet das 1.0 ecopower 14.900 € mehr als die Variante ohne BHKW.
Außer den Anschaffungskosten werden für die Rechnung folgende Werte benötigt.

1. Alikante nennt den Netto Gaspreis

2. Firestarter legt fest wieviel kWh von den gesamt erzeugten 6.000 selbst verbraucht werden können

3. von ecopowerprofi hätte ich gern den Gesamtwirkungsgrad des Micro-BHKW, Wartungskosten pro Betriebsstunde sowie die zu erwartende Lebensdauer des Motors und dessen Austauschkosten

Los gehts!

toggle · 3. Juli 2012

Darf ich auch mitreden?

Also, erstmal danke für die zahlreiche Beteiligung.
Da kommt ja einiges an Info rum.

Dämmung scheidet weitgehend aus, da Großteil des Hauses verklinkert. An den Fenstern und am Dach wird früher (5Jahre) oder später (10 Jahre) noch was gemacht werden müssen.
Aber dieses Jahr brauche ich unbedingt ne neue Heizung! Das alte Elektroding frisst mir sonst die Haare vom Kopf...

Tatsächlich ist die von Fuchs aufgegriffene Fragestellung die, die mich am meisten umtreibt.
Technisch gefallen würde mir die BHKW-Lösung am meisten - nur drauflegen will ich dabei auch nicht. Eine rote Null könnte ich verschmerzen.

Dann fang ich einfach mal an Werte zu nennen, von denen ich ausgehen würde:
1. der billigste Gasanbieter liefert mir 32000 kWh zu 1600 €, was genau 5,0 Cent/kWh entspricht. Brutto wohlgemerkt. Zum Vergleich kostet passendes Biogas 5,83 Cent/kWh.
2. Aufgrund meiner eigenen Rechnungen, der beobachteten Grundlast usw. würde ich davon ausgehen, etwa 2000-2300 kWh Strom selbst verbrauchen zu können.
3. Die von mir gesammelten Werte sehen so aus:
Wirkungsgrad 92%
Wartungskosten (Vollwartungsvertrag, netto) 332 Euro/Jahr für bis zu 6000 Bh

Bitte korrigieren falsch ich irgendwo falsch liege!

Ich mach mal im stillen Kämmerlein eine Rechnung auf und bin schon gespannt, sie mit den von euch errechneten Ergebnissen zu vergleichen.

@doc_joachim: Danke! Das ist wohl die Erklärung.

@ firestarter: lokale Förderprogramme gibt es wohl nicht. Oder ich habe sie noch nicht gefunden...

Fuchs · 4. Juli 2012

Hallo toggle,

hier meine Rechnung. Die anderen Spezialisten werden sich sicherlich erst melden, wenn ich mich verrechnet habe.

Ausgaben

Bei Gaskosten von 5 Cent brutto sind das 4,2 Cent netto. Um eine kWh Strom herzustellen, benötigst du bedingt durch den Wirkungsgrad aber mehr als eine kWh Gas. Die genannten 92 % beziehen sich auf den Heizwert des Gases. Bezahlt wird an den Erdgaslieferanten aber nach Brennwert. Der entsprechende Wirkungsgrad deines Micro-BHKW liegt dann bei 83 %. Somit ist ein Brennstoffeinsatz von 1,2 kWh Gas für eine kWh Strom nötig. Kostenpunkt rund 5 Cent netto. Für 6000 kWh Strom sind also Erdgas im Gegenwert von 300 € nötig. Werden von den angegebenen Wartungskosten die bei einer Brennwerttherme nötigen ca. 100 € abgezogen, verbleiben 222 €. Damit sich die Investition in 10 Jahren bezahlt macht, also plus /minus 0, kein Gewinn/kein Verlust musst du jedes Jahr 1/10 des Mehrpreises abtragen. Nach deinem Angebot wären das 1.490 € jährlich.

Die drei Zahlen zusammen ergeben Gesamtkosten von 300 + 222 + 1.490 = 2.012 €.

Einahmen

Für 6.000 kWh bekommst du pro kWh 5,46 Cent KWK - Zuschlag = 327,60 €
Bei deiner geschätzten Eigennutzung von 2.500 kWh werden somit 3.500 an den Netzbetreiber für 5 Cent nach EEX und 1Cent vermiedener Netznutzung verkauft. Macht 210 € Erlöse. Damit deine Rechnung mit plus/minus Null aufgeht, müsen die Erträge aus dem selbst genutzten Strom so hoch sein, das dieser Betrag plus KWK-Zuschlag + Erlöse Stromverkauf die Gesamtkosten von 2.012 € erreicht. Somit muss der selbstgenutzte Strom einen Wert von 2.012 € -327,60 € - 210 € = 1.474,40 € haben. Geteilt durch 2.500 kWh, bedeutet pro kWh Strom 0,58 € netto.

Darauf die Mehrwertsteuer bedeutet 70 Cent für jede selbst genutzte kWh Strom. Ein teures Hobby. Das ohne Berücksichtigung von Zinsen und 10 Jahre keine kostenpflichtige Reparatur.

Mit freundlichen Grüßen

Stho1 · 5. Juli 2012

Hallo,
habe mal ne Frage an Fuchs.

Da bekanntlich ein BHKW nicht nur Strom produziert sondern auch Wärme,
sollte man diese auch berechnen.

Wie sieht deine Rechnung den dann aus ????
Oder ist die dann ein Abfallprodukt das nicht positiv berechnet wird den in deinen letzten drei Beiträgen zu diesem Thema
kann ich von Wärme hier nix null nada lesen

Ich bin gespannt

doc_jochim · 5. Juli 2012

Zitat von Stho1

Da bekanntlich ein BHKW nicht nur Strom produziert sondern auch Wärme,
sollte man diese auch berechnen.

Hmmmm... - dafür hat Fuchs doch nur die Mehrkosten im Vergleich zur Brennwert-Therme in die Berechnung einfließen lassen und nicht die Gesamtkosten.

Damit müsste doch auch die Wärme bei der Berechnung außen vor sein, da man einfach davon ausgeht, daß man diese zum gleichen Preis erzeugt wird wie bei einer Brennwert-Therme. Und dann geht es nur noch um die Mehrkosten und die Strombetrachtung.

Oder habe ich jetzt auch einen Denkfehler

André

ecopowerprofi · 5. Juli 2012

@Fuchs
Indem man neue Fehler in die Berechnung einbaut wird diese dadurch nicht richtiger.

Zitat von Fuchs

Die genannten 92 % beziehen sich auf den Heizwert des Gases. Bezahlt wird an den Erdgaslieferanten aber nach Brennwert. Der entsprechende Wirkungsgrad deines Micro-BHKW liegt dann bei 83 %.

Beim ecopower liegt der Wirkungsgrad bei 92% und nicht bei 83%. Bezogen auf den Heizwert (wer hat diesen Blödsinn eigendlich erfunden) liegt der Wirkungsgrad bei 108%.

Zwischendurch wird die Therme eingerechnet und dann doch wieder nicht.

Zum Schluss noch mal mit der MWSt. getrickst

Zitat von Fuchs

bedeutet pro kWh Strom 0,58 € netto. Darauf die Mehrwertsteuer bedeutet 70 Cent für jede selbst genutzte kWh Strom.

Da muss man die Vorsteuer aus Gas, Wartung usw. aber abziehen.

Dass man mit einem 1-kW-BHKW sich eine goldene Nase verdient will und kann keiner hier im Forum behaupten aber deine Rechnung kannst Du in der Pfeife rauchen. Ich frag mich die ganze Zeit bei welcher Lobby Du deine Brötchen verdienst.

toggle · 5. Juli 2012

Hallo,

danke für die Rechnungen und Anmerkungen.

So ganz kann ich Fuchs Rechnung noch nicht nachvollziehen, denn ich bin mir nicht sicher, ob man beim alleinigen betrachten der Stromerzeugung nicht zuviel weglässt bzw. einen Fehler macht.
Einen Fehler macht man nämlich sicherlich: den Aufschlag für den Kauf von Gas mit 10% Bioanteil für die Therme wird vergessen.
Hat Fuchs nicht auch die Energiesteuererstattung vergessen?

Ich würde daher einen Vergleich über die Gesamtkosten am ehesten als vollständig oder richtig sehen.

BHKW:
Wenn das ecopower 6000h läuft, erzeugt es 15000 kwH Wärme. Dazu braucht es (2,5 kW + 1 KW)/0,92*6000h = 22826 kWh Gas
Die restlichen 7500 kWh Wärme (zu meinem Jahresverbrauch von 22500 kWh) liefert der SLK mit (angenommenen) 98% Wirkungsgrad. Braucht also 7650 kWh Gas.
Energiekosten also:
30500 kWh Gas für ca 1280 €
1500 kWh Strom dazukaufen für 18,5 Cent/kWh macht ca. 280 €

Therme:
Für 22500 kWH Wärme müssen bei 98% Wirkungsgrad ca. 23000 kWh Biogas gekauft werden.
Kostet ca. 1130 €
3500 kWh Strom kosten 540 €

Also rein bei den Energiekosten habe ich einen Unterschied von (BHKW) 1560 € - (Therme) 1670 € = 110 €
Edit: ich seh gerade, ich habe noch die Grundgebühr beim Strom vergessen. Liegt also eher bei 25/1,19 = 21 Cent/kWh

Dieser Vorteil des BHKWs wird durch die Wartungskosten wieder zunichte gemacht.
Aber, es geht noch der Stromverkauf, die KWK-Zulage und die Energiesteuer weg.

Was bleibt dann unterm Strich?

Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass sich der Strompreis stärker verteuert als der fürs Gas, dann wird diese Spanne immer bedeutender.
Ich versuche das mal zu rechnen, dann melde ich mich wider.

doc_jochim · 5. Juli 2012

Zitat von ecopowerprofi

Beim ecopower liegt der Wirkungsgrad bei 92% und nicht bei 83%. Bezogen auf den Heizwert (wer hat diesen Blödsinn eigendlich erfunden) liegt der Wirkungsgrad bei 108%.

Hmmm...

Wenn ich bei Vaillant unter den technischen Daten nachschaue, finde ich auf Seite 11:

Gesamtwirkungsgrad (Hi) % 92

Und wenn ich die Abkürzung hier richtig deute, dann gibt Vaillant den Wirkungsgrad - wie jeder andere Heizungshersteller auch - auf den Heizwert Hi (früher Hu) bezogen an.
Bezahlen muß man beim Gasversorger aber den Brennwert Hs (früher Ho), somit liegt Fuchs doch gar nicht so falsch in der Berechnung der Gaskosten - oder?

Denn wenn der Brennwert bezahlt werden muß, der ca. 11 % über dem Heizwert liegt, dann kommt für die Berechnung der zu bezahlenden Gasmenge doch tatsächlich ein rechnerischer Gesamtwirkungsgrad (Hs) von 0,92/1,11 = ca. 83% heraus.

Mit diesem auf Hs bezogenen Wirkungsgrad muß man dann natürlich beim Kostenvergleich der Brennstoffkosten auch bei der Brennwert-Therme rechnen.

Also das mit dem Wirkungsgrad von 108% bezogen auf den Heizwert glaube ich jetzt erstmal nicht - oder der Prospekt von Vaillant ist falsch...

André

baulion · 5. Juli 2012

Zitat von toggle

Ich versuche das mal zu rechnen, dann melde ich mich wider.

Jetzt bist mit Deiner Rechnung auf dem richtigen Weg.
PS: in dem ganzen Zahlendurcheinander die einmalige BHKW-Förderung von der Bafa nicht vergessen

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