Welchen Puffertyp nehmen

  • Moin,


    da ich ja nächstes Jahr aus dem KWKG falle, plane ich seit einiger Zeit den Umbau meiner Heiztechnik die nächstes Jahr durchgeführt werden soll (soweit entsprechend Knete vorhanden).


    Da hier dann noch ein zusätzlicher Pufferspeicher eingebaut werden soll, ist nun die Frage an die Pufferspezies, welchen Typ soll man da nehmen?


    Der Puffer wird einmal aus dem vorhanden Puffer (800l) für das BHKW gespeist. Dann kommt da noch eine Solarthermieanlage hinzu die ebenfalls den Speicher belädt.
    Meine Planung war jetzt dafür einen 800l oder 1000l Hygienespeicher zu verwenden. Ist diese Entscheidung richtig oder wäre ein normaler Pufferspeicher mit Frischwaserstation besser?


    Zur Veranschaulichung der Hydraulikplan des aktuellen Planungsstands.




    Aktueller Bestand


    http://online-bhkw.de/heizung.php



    Dank schon mal für eure Antworten.


    Gruß
    Tom

  • Moin Tom,


    was wird aus dem 300Liter WW-Speicher??


    Wenn der nicht schon da wäre würde ich zu einem Puffer mit WW-Wendel tendieren. Die macht auch nix anderes als ne FriWa und kostet am Ende nur nen Bruchteil.


    Ausserdem macht Dir ne interne Wendel die Schichtung nicht zur S.a.u - jede externe Aparatur egal ob FriWa oder WW-Speicher tut das schon.


    Was soll der A15 bringen ??? :@@-(


    mfg

  • Moin Ali,


    Zitat

    was wird aus dem 300Liter WW-Speicher??

    der fliegt raus, ist jetzt 12 Jahre alt und garantiert verkalkt bis zum Anschlag.



    Zitat

    Wenn der nicht schon da wäre würde ich zu einem Puffer mit WW-Wendel
    tendieren. Die macht auch nix anderes als ne FriWa und kostet am Ende
    nur nen Bruchteil.

    Also Hygienespeicher ?( Vorteil von dem Teil ist halt, macht die Schichtung nicht kaputt, keinerlei Regelung, Pumpen und sonstiges Gedöns nötig. Nu habe ich aber gehört und gelesen das es da verschiedene gibt (geschweißt, mit Durchführung usw.) da es wohl Probleme mit Durchrostung geben kann wegen verschiedener Materialien.


    Zitat

    Was soll der A15 bringen ???

    Der steuert das Mischventil vom 800l Puffer zum neuen Puffer um die Temperatur begrenzen zu können die den neuen Puffer lädt (bedarfsgerecht).



    Gruß
    Tom

  • Nu habe ich aber gehört und gelesen das es da verschiedene gibt (geschweißt, mit Durchführung usw.) da es wohl Probleme mit Durchrostung geben kann wegen verschiedener Materialien.

    Jepp von der Problematik hab ich auch gehört. Wellrohrschlange aus Kupfer oder Edelstahl und der Puffer Schwarz - das gibt Spannungen an den Schweißverbindungen die rosten und/oder reissen dann. Da gibts aber bestimmt andere Verfahren, muß ja nicht geschweisst sein - frag doch mal bei PRE Halle nach.

    Der steuert das Mischventil vom 800l Puffer zum neuen Puffer um die Temperatur begrenzen zu können die den neuen Puffer lädt (bedarfsgerecht).

    Ach echt??? ;-_ hab mir schon gedacht das es als Mischventil die Temperatur reguliert, nur wozu??? Was bringt es den Puffer2 nur mit 60°C zu beladen anstatt mit den vollen 80° vom Dachs??? Damit beschneidest Du rein rechnerisch die pufferbare Energiemenge mehr nicht!!


    mfg

  • Zitat

    Ach echt??? ;-_
    hab mir schon gedacht das es als Mischventil die Temperatur reguliert,
    nur wozu??? Was bringt es den Puffer2 nur mit 60°C zu beladen anstatt
    mit den vollen 80° vom Dachs??? Damit beschneidest Du rein rechnerisch
    die pufferbare Energiemenge mehr nicht!!

    Das bringt dahingehend etwas das der Puffer nur mit der benötigten Temperatur geladen wird und nicht mehr. Jedes unnütze Grad mehr kostet Laufzeit der Solarthermie. Ausserdem wird dann gleich die Warmwassergeschichte begrenzt (Verbrühungsgefahr) ;)
    Der Puffer wird sowieso nur im oberen Bereich zwischen den beiden Fühlern (S5/S6) nachgeladen, der untere Teil soll möglichst kühl bleiben für Solar.
    Um die Schichtung dabei nicht zu zerstören wird die Pumpe A6 zum Puffer noch drehzahlgeregelt gefahren.


    Zitat

    Wellrohrschlange aus Kupfer oder Edelstahl und der Puffer Schwarz - das
    gibt Spannungen an den Schweißverbindungen die rosten und/oder reissen
    dann. Da gibts aber bestimmt andere Verfahren, muß ja nicht geschweisst
    sein

    Genau, wird dann irgendwie mit nem Flansch gemacht, nur ist das langlebig?



    Gruß
    Tom

  • Hallöchen,


    Also den 800er Puffer nur fürs BHKW zu Nutzen halte ich nicht für sinnvoll.
    Ich würde dir auch einen Hygienespeicher mit eingeflanschten Edelstahlwendel empfehlen (ca 6m² Tauscherfläche, nicht kleiner!).
    Diesen würde ich als Primärspeicher verwenden und den "alten" in Reihe anhängen.
    Da der "alte" Speicher keine Wendel innen hat empfehle ich dir eine Solarübergabestation.
    An den Speicher müsstest du außen dann jeweils ein Schichtrohr selber Bauen, angesteuert von eine 3wege Ventil.
    Ein Zweites schaltet den Rücklauf um.
    Das hat den Vorteil, das auch bei wenig Sonne schon der 2 Speicher vorgeladen werden kann. Bei mehr Sonne wird dann nachgeheizt in den ersten Speicher. Der zweite Speicher wird dann zur Laufzeitverbesserung des BHKW`s und der Solarthermie genutzt.
    Wenn du so oder so alles umbaust empfehle ich dir für die Heizkreise eine Bivalente Wärmeabnahme. Damit wird eine bessere Schichtung erreicht. (Mischen von Heiß mit Warm prinzip).


    Geeignete Mischer gibt es von ESBE Serie 5mg.
    Setze den Mischer selber ein und bin sehr gut damit zufrieden.
    Die Schichtung der Solaranlage stelle ich über eine reine Ventillösung her


    Anbei mal mein Hydraulikschema


    MFG


    Christian

  • Hallo,


    ich habe seit 5 Jahren so einen Hygienespeicher, innen Edelstahlrohr, außen schwarz.


    Bisher läuft es trotz ziemlich kalkhaltigem Wasser sehr gut, es ist eben eine bestechend einfache Lösung, ohne Pumpen, Volumenstrommessung etc., die Brauchwassertemp. kann ich über einen Brauchwassermischer einstellen.


    Nur wenn ich daran denke, das der Puffer mal kaputt ist, dann ist der Austausch schon eine recht komplexe Sache, gegenüber einer Friwa-station!


    Also ich würde es auch ein wenig von der Einbausytuation abhängig machen, wenn ein Pufferaustauch ohne bauliche Maßnahmen möglich ist, dann OK, ansonsten würde ich die einfacher auszutauschende Friwa-station vorziehen.


    Da ich gerade auch mal eine Solaranlage durchspiele:


    Du hast in deinem Hydraulikschema die beiden Solar WT hintereinander geschaltet, würde es evtl. sinn machen im Winter über ein drewegeventil nur den unteren, im kälteren Bereich des Puffers zu nehmen, und nur bei hohem Ertrag beide? (Der Speicherfühler müßte natürlich auch mit "umziehen, bzw umgeschaltet werden)


    Gruß Dachsgärtner

  • Zitat

    Nur wenn ich daran denke, das der Puffer mal kaputt ist, dann ist der
    Austausch schon eine recht komplexe Sache, gegenüber einer
    Friwa-station!

    Hast du einen ohne Flansch? Bei denen mit Flansch machst du Schrauben auf, ziehst WT heraus, neues WT rein und gut ist :D ;)


    Zitat

    Du hast in deinem Hydraulikschema die beiden Solar WT hintereinander
    geschaltet, würde es evtl. sinn machen im Winter über ein drewegeventil
    nur den unteren, im kälteren Bereich des Puffers zu nehmen, und nur bei
    hohem Ertrag beide?

    Das war auch meine erste Überlegung. Erst die Temperatur oben hochbringen (kann man regelungstechnisch ganz einfach durch Volumenstromregelung machen) und dann bei erreichen des eingestellten Sollwerts nach unten schalten. Wenn man die aber hintereinanderschaltet hat man auch den Effekt das die hohe Temperatur erst oben in den Puffer gelangt und die Restenergie dann unten in den Puffer zugeführt wird. Man hat hierdurch eine große Tauscherfläche, benötigt kein weiteres Ventil usw., kostet schliesslich auch Strom, Anschaffung und evtl. Reparatur und einen zusätzlichen Ausgang an der Regelung :D .
    Weiß nicht ob die Überlegung richtig ist, deshalb sind eure Vorschläge immer willkommen, macht man sich auch mal aus einer anderen Sichtweise Gedanken :thumbsup:


    Grüße
    Tom

  • huhu


    ich würd
    -ohne mich jetzt intensiv damit beschäftigen zu können-
    noch zwei sachen ansprechen
    1. zum Entladen des Speiches mal bei baunach reinschaun
    ...zugegeben, nciht ganz billig
    aber mit den rendemix-Systemen bekommst Du genau das raus, was Du brauchst und schichtest Deinen Puffer super (damit auch viel Solar-Anteil)
    2. vielleicht mal ne ganz andere Idee
    Einen Kombispeicher und den 800er (Bestand)
    aber die Reihenfolge genau umgekehrt wie von Dir angedacht.
    - Der 800er als reiner Heizungspuffer. Dachs oben rein, unten raus
    Heizkreise halt aus dem Puffer versorgt
    - da "drunter" der Kombispeicher
    Der "Rücklauf" des oberen Puffers (zum Dachs) oben rein und unten (dann wirklcih zum Dachs) wieder raus
    solarkram auch auf diesen Puffer
    Alternativ: könnt z.B. noch der kalte anschluss bei einem Mehrwege-Mischer an den unteren Puffer
    -> Idee -keine Ahnung obs so klappt-
    Eine Sommer/Winterbetriebsumschatung per Kugelhahn/3 Wege-Ventil
    Sommer: Dachs bekommt die 800er Strecke gesperrt und kann nur den Kombi -im Fall der Fälle- nutzen
    Winter: kann der Dachs die vollen 1.800l nutzen
    in beiden Fällen bekommt er zum Kondensor extrem kalte RL-Temperaturen und an die 100% Brennwertnutzung
    aber auch die Solaranlage bekommt erfrischende Temp, wo der Nutzungsgrad hoffentlich nach oben geht.
    Einzig im Winter, wo vielleicht der obere recht leer mal ist, könnte die WW-Bereitung knirsch sein
    aber das bekommst Du als Regelprofi bestimmt hin (vielleicht das 3Wege-Ventil vom Sommer/Winter-Betrieb elektronsich ansteuern und so eine WW-Mindestbevorratung sicherstellen)...oder vll ne extra-Pumpe, die ja nur im Extremfall mal aushilft und was vom obern runterpumpt.
    noch nen Vorteil, Du kannst bestimmt sicherstellen, dass der Hygienespeicher keine 60°C sieht und so zumindest die Verkalkung vom Wellrohr minimiert wird (ja ja, auch wenn alle behaupten, dass gibts da nicht).


    Hoffe es wurde verbal verständlich (keine Lust gerad zu zeichen)


    PS:
    - Ne Friwa für ein ZFH ist bestimmt nciht so teuer...wäre auch ein macbare Variante
    - ordentlich gemacht wird die nun auch nciht quirlen

  • Zitat

    und mal gut, dass man. mittlerweile auch ne Brille hat


    und in Tom's Skizze ein 800er und ein 1000er verzeichnet sind

    Habe ich vorhin geändert, denn wenn es vom Platz möglich ist, werde ich nen 1000er nehmen, ist kaum teurer.


    Zitat

    1. zum Entladen des Speiches mal bei baunach reinschaun


    ...zugegeben, nciht ganz billig


    aber mit den rendemix-Systemen bekommst Du genau das raus, was Du
    brauchst und schichtest Deinen Puffer super (damit auch viel
    Solar-Anteil)

    Ich weiß nicht was ich von dem Zeug halten soll, ist wie mit diesen HighTech Pufferspeichern für 3-4000€. Das die so viel besser sind kann ich nicht glauben. Wenn die Hydraulik und somit die Wassermengen passen, dann schichtet doch auch der "dümmste" Puffer gut.
    Hier soviel mehr an Geld auszugeben, ich weiß nicht :rolleyes: Auch mit diesen ganzen Umschalventilen usw., glaube damit will man nur den Puffer in verkorksten Hydrauliken betreiben können.


    Geht leider nicht. Dachs steht unter der Garage, 800l Puffer im Nebenraum und Heizraum noch eins weiter. Wäre also ein riden Akt die Rohre durchs halbe Haus zu legen.


    Zitat

    Winter: kann der Dachs die vollen 1.800l nutzen


    Kann ich doch so auch. Im Falle eines hohen Lastgangs kann ich den 1000l Puffer auch voll machen.


    Zitat

    in beiden Fällen bekommt er zum Kondensor extrem kalte RL-Temperaturen und an die 100% Brennwertnutzung


    Ich nix Kondensor und auch nix Brennwert. Hab nur Radiatoren und 0 Flächenheizung :evil:


    Gruß
    Tom

  • Hallo,

    Hast du einen ohne Flansch? Bei denen mit Flansch machst du Schrauben auf, ziehst WT heraus, neues WT rein und gut ist


    Nö, Kaltwassereinlauf und Heißwasserabgang sind von außen nicht von den anderen Anschlüssen zu unterscheiden, ausser das man das Edelstahrohr innen sehen kann. sind so 46m 42er Rohr, die möchte ich nicht auswechseln müßen!


    Es gibt ja noch eine dritte Möglichkeit, die sog Kombispeicher (WW Behälter aus Edelstahl im eigentlichen Pufferspeicher) ist zwar von der Schichtung denke ich nicht so schön, kann aber geöffnet werden und evtl. gereinigt werden.
    Was denkst du darüber?


    Das war auch meine erste Überlegung. Erst die Temperatur oben hochbringen (kann man regelungstechnisch ganz einfach durch Volumenstromregelung machen) und dann bei erreichen des eingestellten Sollwerts nach unten schalten.


    Ich dachte eigentlich daran, das man im Winter von den Kollektoren nur geringere Temp-"geliefert" bekommt, und damit man die auch nutzen kann, dachte ich das man in diesem Fall nur den WT in den "kälteren" Gegenden des Puffers nutzt.

  • Hallöchen


    Schau mal bei Pre-Halle rein,
    bei deren Hygiene Speicher (1000l) ist der Tauscher eingeflanscht und geht bis in den Unteren Speicherbereich. Hat Nebenbei die Erforderliche Oberfläche (6,2m²).
    Mit zwei zusätzlichen Wendeln liegt der bei ca 1850€.


    Ich weis nicht was das Rendemix System kostet, ein Selbstbau mit ESBE Mischer liegt bei 220€ + Verrohrung. Der Mischer kann mit einem Stetig Signal oder alternativ im dreipunkt betrieben werden (Verschiedene Motoren, 270°Drehwinkel).


    Nach wie vor würde ich den "neuen" Speicher als Primärspeicher einbinden und den "alten" nur als Zusatz betreiben.(über 3/2 Wege Ventil auskoppeln).
    Das Umschichten von den einen in den Anderen birgt nur zusätzliche Verluste + Pumpenleistung und sollte möglichst vermieden werden.
    Bei einer hohe Temperatur im Hygienespeicher muss legentlich Im WW ein Thermo Mischventil gesetzt werden (ca 60€).
    Bivalente Abnahme und WW- Wendel im unteren Bereich sorgen für eine gute Schichten und eine gute Pufferkapazität (ca. 50kwh).
    Ein mit wenig Aufwand selbst gebautes externes Schichtrohr verbessert die Solar/BHKW ausbeute auch noch. :thumbsup:


    MFg


    Christian