Mikro-KWK im Tal der Tränen?

Eine Frage lautete doch:

Zitat von Neuendorfer

Wie entwickeln sich Mikro- und insbesondere Nano-KWK? Tut sich bei Immobilien mit niedrigem Energiebedarf eine Nachfrage auf?

Gerade der Neubaubereich sind doch fast nur noch Immobilien mit niedrigem Energiebedarf eben die ganz sparsame
Wie Manni schon zurecht bemerkt hat, haben die jetzt auf dem Markt angebotene Stirlinggeräte mit Ihrem elektrischen Wirkungsgrad von 10 bis 14% dort wirtschaftlich keine Chance.

Das ist ja die ganze Zeit mein Reden, dass man dort eben Systeme braucht mit höheren elektrischen Wirkungsgrade.

Die Geräte sollten auch ohne Förderung zumindest eine schwarze Null erzeugen. Solange das nicht erreicht wird, befinden wir uns im Tal der Tränen. Man kann zwar über die hohen Preise schimpfen aber die Firmen müssen für die Produkte erst mal mit vielen Millionen in Vorleistung gehen. Daher ist nach meiner Meinung eine Förderung in Form eines Zuschußes notwendig um den Markt an zu kurbeln. Man kann die Höhe des Zuschußes auch an die installierte Leistung pro Jahr koppeln und wie bei der PV diese nach und nach reduzieren.

Zitat von firestarter

ich glaub langsam, dass DU tatsächlich mit dem sinkenden Interesse zu tun hast

Für mich gibt es eine Reihe von Gründen, aber Manni gehört da nicht dazu:
1. Wenn jemand selbst unsicher ist, dann ist eine wesentliche Einflussquelle die allgemeine Stimmung dazu. Wenn's nicht recht gefördert wird, dann kann das ja nix gutes sein. Bei PV ist das genau das Gegenteil, die ist einfach "in".

2. Die Abrechnugsmodelle sind viel zu komplex. Wenn man mit jemandem über Heizung diskutiert und fragt "wie stehts mit einem BHKW", dann heist es "kann mir keiner richtig erklären, wie sich das rechnen soll". Bei EEG gilt bei x kW bekommst Du y €.

3. Die Tatsache, dass WP einerseits politisch korrekt ist, aber von BHKWisten regelmäßig angefeindet werden, macht die Argumentation unglaubwürdig. Wenn, wie wir das hier in einem anderen thread hatten, es für gut dargestellt wird, dass man aus Windstrom Gas macht, um das dann in einem BHKW wieder zu verstromen, wobei aus einer kWh Windstrom dann 0,14 kW BHKW-Strom und 0,5 kWh Wärme wird, dann fragt sich einer zurecht, warum man dann nicht lieber 3 mal soviel Strom behält und aus dem Rest 3 mal soviel Wärme macht. Da helfen die Argumente vonwegen Gasletung nicht drüber weg und GFE & Co macht dann das übrige.

Zitat von ecopowerprofi

bei den vielen Trockenhauben und Fönapparaten im Sommer nicht tranpirieren muss, das Tässchen Kaffee auch geniesen

tja und die Kaffemaschin ist auch noch elektrisch

Lösung A http://www.youtube.com/watch?v…M&feature=player_embedded

Lösung B http://elweb.info/dokuwiki/dok…enoel_bhkw_untermuenkheim

Zitat aus den Link

Zitat

Das Haus wurde in Niedrigenergiebauweise erstellt, die Angaben des Energiepass (dena, ausführliches Verfahren):
Energieeffizienzklasse A, Endenergiebedarf 67 kWh/(m²Jahr). ........

Im Sommer (Warmwasser, Kühlung) ist das BHKW der alleinige Wärmeproduzent.

Tja war einer der ersten Anwendungsfälle in der Größ die ich kenn

inzwische gibts mehr wenn auch noch nicht Wirtschaftlich

http://www.invensor.com/de/ein…/beispiel-baeckereien.htm

aber wenns mehr wird kann man eventuell den ich will auch haben Effekt nutzen.

Zitat von bluwi

Wenn's nicht recht gefördert wird, dann kann das ja nix gutes sein.

Stimmt

Zitat von bluwi

Die Abrechnugsmodelle sind viel zu komplex.

Stimmt auch. Der Preis leipziger Börse in Verbindung mit KWK-Zuschlag usw. ist vielleicht korrekt aber eben für Micro- und Nano-KWK zu komplex für den einfachen Bürger. Aber für jede einfachere Lösung gib es leider wieder tausend Bedenkenträger und Juristen mit Verfassungsvorbehalte. Das alte deutsche Problem bei der Lösungsfindung.

Zitat von bluwi

dass man aus Windstrom Gas macht, um das dann in einem BHKW wieder zu verstromen, wobei aus einer kWh Windstrom dann 0,14 kW BHKW-Strom und 0,5 kWh Wärme wird,

Stimmt so nicht. Du tust gerade so als ob der gesammte Windstrom in Gas umgewandelt werden soll. Strom kann man nur sehr teuer speichern und jetzt nicht kommen mit dem Lösungsvorschlag von Pumpspeicher in Norwegen. Dann haben wir einen noch schlechteren Speicherwirkungsgrad. Ausserdem soll ja nur der Windstromüberschuss umgewandelt und gespeichert werden. Hinzu kommt das es auch noch anndere Quellen für Methangas gibt bzw. geben wird z.B. könnte man anstatt den Abfall zu verbrennen damit Methangas erzeugen.

Die Frage war aber warum so wenig von den Micro- bzw. Nano-KWK zu hören ist. Genau die Diskussion um Windkraft und Solar und die massive Werbemasnahmen für elektrische WP führen zur Verunsicherung bezüglich KWK. Man behauptet Kapazitätsprobleme beim Transport des Stromes zu haben und versucht gleichzeitig den Leuten die strombetriebene WP zu verkaufen. Widersprüchlicher kann man sich kaum verhalten.

Zitat von ecopowerprofi

Stimmt so nicht. Du tust gerade so als ob der gesammte Windstrom in Gas umgewandelt werden soll.
Strom kann man nur sehr teuer speichern und jetzt nicht kommen mit dem Lösungsvorschlag von
Pumpspeicher in Norwegen. Dann haben wir einen noch schlechteren Speicherwirkungsgrad.

Je Später der Abend umso schöner die Gäste, aber nicht immer das Geschreibe

Man nehme den Windstrom 1 kWh egal ob jetzt zur HGU oder Windgasmacher einmal Wechselstrom
ist weg auch zur Normalen Steckdosen also 1 kWh ist 0,95 kWh

Gasmachen 2018 60% ( heut 40%) ist 0,57 kWh ab nach Norwegen HGÜ 0,95 Speicherkraftwerk 0,7 und Retur
HGÜ plus 0,95 plus nochmal Wechselstrom 0,95 ist 0,57 kWh Elektrischer Strom in der Steckdosen,
ob das alle Norweger mögen, Hmmm was ich komisch find Waserkraft in Deutschland ist
Fischmord in Norwegen ist die Welt aber sowas von schön na ja eventuell genug Lappen zum Putzen

So aus den Windgas jetzt noch ins BHKW die 0,57 Gas werden im Stirling Sagenhafte 0,0798 na gut 0,08 kWh
plus Wärme und im Ecopower 0,148 na gut auch gerundet 0,15 kWh plus weniger Wärme

Zitat von Neuendorfer

Ich beobachte in der Praxis wie Hotels sich Wärmepumpen aufschwatzen lassen und völlig beratungsresistent die BHKWs mit 50 kW links liegen lassen

Das liegt aber meistens an den Planer/Architekten. Die wollen mit möglichst wenig aufwand und Risiko ihr Honorar kassieren. Da die WP-Werbung verspricht, das man dann unabhängig von Öl und Gas und umweltfreundlich mit Erdwärme heizt, werden die erst mal nichts anderes behaupten. Die Aussage stammt ja schlieslich von der Energieagentur usw. Nur bei der CO2-Bilanz schneidet die WP schlechter ab als das Brennwertgerät.

Zitat von Manfred aus ObB

ob das alle Norweger mögen, Hmmm

Sind die überhaupt mal gefragt worden ob man ihre schöne Täler mit Wasser volllaufen lassen darf. Bayern hat doch auch genug Täler die man zum Speichersee umfunktionieren könnte.

Und was ist mit den Kosten für Kabel plus Verlegen, Pumpspeichersee mit Staumauer, Generatoren mit Druckleitung usw. sowie die AC/DC-Wandler für 100 kV und höher. Wie wirkt sich das elektrische Feld auf die Fische usw. aus. Vielleicht brauchen dann die Fischer den Fisch nur noch von der Wasseroberfläche absammeln. Nur blöd, dass das Kabel immer dann Strom führt, wenn es besonders windig ist. Dann werden die Fischer doch alle noch Seekrank.

Zitat von ecopowerprofi

Sind die überhaupt mal gefragt worden ob man ihre schöne Täler mit Wasser volllaufen lassen darf. Bayern hat doch auch genug Täler die man zum Speichersee umfunktionieren könnte.

Isch krieg scho wieder den Hals. Da lässt niemand irgendwelche Täler vollaufen und staut auch keine Fjode an.

Das ist alles schon da. Nennt sich Speicherwasserkraft. Damit betreiben die Norweger seit Jahrzehnten ihre Energiesystem, was zu 99% Strom aus Wassserkraft macht. Es sind knapp 30 GW an Wasserturbinenleistung vorhanden. Der Trick ist nun, per HGÜ Strom von DE nach NO zu leiten, wenn hier viel regenerativer Strom anfällt und dann dort einfach das Wasser auf dem Berg zu lassen. Umgekehrt kann Strom von NO nach DE exportiert werden, wenn hier welcher gebraucht wird und dort noch Kapazitäten frei sind.

Erst wenn das nicht mehr ausreicht, können durch einfachen Zubau von Pumpkapazitäten die bestehenden Wasserspeicher auch noch aufgerüstet werden. Dann können rund 80 TWh an Wasserspeicherkapazitäten erschlossen werden. Im Alpenraum sind es noch einmal rund 40 TWh.

Das ist wie mit dem E-Auto: Zu erst das Smart Discharging, dann erst der bidirektionale Betrieb.

Gruß,
Gunnar

PS. Und die Windgas-Geschichte sollte man nicht überbewerten. Für langfristige Speichermöglichkeiten sind die 40% der Wirkungsgradkette gar nicht mal so schlecht. Aber das Konzept taugt nicht, wenn man sagt, die Elektrolyse soll nur eingesetzt werden, um die "Spitzen" abzufackeln. Dazu ist die Anlage zu teuer und will eher in Grundlast eingesetzt werden, weniger ein paar hundert Stunden im Jahr. Das beisst sich einfach ökonomisch.

Moin,

Zitat

Man kann zwar über die hohen Preise schimpfen aber die Firmen müssen
für die Produkte erst mal mit vielen Millionen in Vorleistung gehen.
Daher ist nach meiner Meinung eine Förderung in Form eines Zuschußes
notwendig um den Markt an zu kurbeln.

dann muß Senertec aber viele Millionen gezahlt haben, denn bis heute kennen die mit ihren Preisen nur eine Richtung -> Bergauf.

Gruß
Tom

Zitat von gunnar.kaestle

Isch krieg scho wieder den Hals. Da lässt niemand irgendwelche Täler vollaufen und staut auch keine Fjode an.

Gunnar Du sollst keinen Hals kriegen. Es war von mir bewust irronisch überspitzt gesagt. Aber der Punkt ist doch, wenn ich was in Norwegen speichern will, muss ich irgend etwas dort bauen. Wenn ich das hier in Deutschland sehe (hat der Alikante irgendwo auch schon geschrieben) was die Leut für einen Aufstand machen, wenn man hier was bauen will, bin ich der Überzeugung, dass die Norweger sich für die Deutschen nicht ihre schöne Landschaft mit Stauseeen und Hochspannungsleitungen noch mehr verschandeln lassen. Bis jetzt müssen die nur Strom für 5 Millionen Leut erzeugen bzw. speicher, dann aber für x-mal mehr. Deutschland wird nicht das einzige Land bleiben. Was ist mit Polen, Benelux usw. Die Stauseen für diese Länder müssen im ungüstigsten Fall, wenn es keine anderen Stromquellen gibt 100% des Strombedarfes decken können. Vielleicht abzüglich der vorhandene Wasserkraft. Du hast doch alle Zahlen. Rechne mal durch, welche Leistung dann benötigt wird z.B. im Dezember oder Januar, kein Wind, Sonne auf dem Tiefststand und für mehrere Tage. So groß können die Stauseen gar nicht sein. Die gespeichererte Energiedichte ist viel zu gering. Warum hat der Verbrennungsmotor den E.Motor um 1900 verdrängt. Weil im Benzin bzw. Diesel eine viel höhere Energiedichte gespeichert ist als bei jedem anderen Verfahren. Deswegen tun sich E-Autos doch so schwer. Es müssten realistische Kosten auf den Tisch. Hat bisher noch keiner gemacht. Dann kann man die Systeme vergleichen. Ob dann die Gaserzeugung aus Windkraft schlechter abschneidet als andere Systeme wag ich zu bezweifeln. Die Lösung wird aber mit Sicherheit eine gesunder mix sein mit Speicherseen in Verbrauchernähe. Also alles dezentral. Aber da sehen die 4 großen ihre Felle schwimmen. Die werden alles gegen eine solche Lösung einsetzen. Auch mit Desinformation.

in der Kürze der Zeit
hab ich die letzten Beiträge nur überflogen

Manni,
bist Du mir noch die Antwort schuldig?

Was wäre Dien präferiertes System umr die ca. 18mio Ein- und Zweifamilienhäuser versorgen

Nicht immer nur madig machen,
dass Dir z.B. die Nano's nicht gefallen.
Was ist für Dich die bessere Alternative im vergleich zu den 85% nur-Brennern, die aktuell verbaut werden?

hopp hopp

Zitat von Manfred aus ObB

( eigentlich an bluwi sein Part, aber eine Zeitlang hab ich das als Gegenkolbenkonzept verfolgt so das ich trotz
meines Alters noch a bisserl was weis )

Na dann halt no an Schlag Senf von mir dazu

Zitat

Ein Nano so das fast 30 % Elektrisch drin wären wär also machbar in die Richtung
allein die beteiligten Firmen die Stirling anbieten sind von der Wurzel zu 80% alles das selbe
da helfen auch verschiede Namen nicht

Ja, aber wenn mal wer anderer sich was besseres ausdenkt, dann gibts aus ObB auch nur , weil man muss ja reinrassig bleiben

Zitat

und das Taumelscheiben Konzept wurde nur aus Platzgründen den Rombenkonzept vorgezogen, Stationär kein Grund.

Das ist nicht richtig.
Ein Rhombengetriebe ist zwar ein schönes Spielzeug und in Modellen erhältlich, es ist aber nie in Serie gegangen, weil zu aufwändig. Nebenbei ist es nur für Beta-Motoren tauglich, aber nicht für Alphamotoren. Das ginge zwar bei Einzylinder Alpha, wenn man mit Gewalt will, macht aber keiner.

Der Whisperer (Taumelscheibe) ist aber ein Vierzylinder Alphamotor mit doppelt wirkenden Kolben. Es laufen also 4 getrennte Stirlingprozesse, die von vier Kolben gesteuert werden. Da geht grundsätlich nichts mit Rhombengetriebe.

Der MicroGen ist ein Einzylinder Beta. (Beta sind übrigens immer Einzylindermotoren, selbst wenn man mehrere zusammenbaut, wie seinerzeit der R.J. Meijer) Es läuft nur ein Stirlingprozess, der von 2 Kolben (Verdränger + Arbeitskolben) gesteuert wird. Da ginge zware ein Rhombengetriebe, aber Freikolben ist viel billiger, wenn man es kann.

Zitat von ecopowerprofi

Stimmt auch. Der Preis Leipziger Börse in Verbindung mit KWK-Zuschlag usw. ist vielleicht korrekt aber eben für Micro- und Nano-KWK zu komplex für den einfachen Bürger. Aber für jede einfachere Lösung gib es leider wieder tausend Bedenkenträger und Juristen mit Verfassungsvorbehalte.

Das System mit der KWK-Vergütung finde ich für den Anwender gar nicht mal so komplex. Wenn der Netzbetreiber den Messstellenbetrieb macht, dann gibt's einmal im Jahr die Abrechnung und automatisch die Abschläge. Mann muss ja sowieso den eingespeisten Strom erfassen, mit oder ohne Förderung. Aber die steuerliche Behandlung, ggf. Gewerbeanmeldung, die Hauptzollamtgeschichte etc. ist alles relativ verfahrenstechnisch aufwendig.

Gruß,
Gunnar

Nein, bitte nicht wieder das Net-Metering. Das geht in die falsche Richtung und macht bei 10 Mio EFH rund 10 GW Probleme. Besser für das Segment bis 3 kW eine zusätzliche Vergütungsstufe einführen [~10ct), und alternativ zum KWK-Zuschlags den Betreiber von EFH-BHKWs wählen lassen, ob er nicht lieber am Anfang einen Einmalzuschuss haben will. 10 ct/kWh * 3000 h/a = 300 €/kW. Das wären über 10 Jahre 3000 €/kW am Anfang ausgezahlt. Die Vergütung für den Strom läuft dann nach wie vor + die vNNE (die man auch ohne Lastgangzähler noch besser approximieren könnte).