Mikro-KWK im Tal der Tränen?

Manni,

ic drück auch wirklich die Daumen
und hoffe, dass Due rfolgreich sein wirst und wir bald bessere Dinge sehn

bis dahin
..seh ich aber keinen Grund die Nano's schlecht zu reden.

Zitat von firestarter

..seh ich aber keinen Grund die Nano's schlecht zu reden.

Manni red nix schlecht, der grantelt halt gerne. Darf er bei 40 Jahr auf ...........

Gucks Du hier: Informationen zum ecopower 1.0 , Beitrag100

Die 2006 Maschine war eine Stinkordinäre Kurbelwellenmaschine, die 2011 ein echte
Atkinsonmaschin wen auch etwas anders gelöst, mehr in Richtung Guy Negre

Höheres Lob von Manni kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

Zitat von firestarter

..seh ich aber keinen Grund die Nano's schlecht zu reden.

ich seh aber auch keinen Grund in Euphorie zu verfallen, das bisherige Problem der
KWK bleibt, es wird zuviel Wärme produziert und ein Teil der Maschinen produziert sogar
überproportional viel mehr und es ist alles andere als Billig.

Allen Technologien wie PV und Wind wird zugestanden ja in 10 Jahr da wird alles
noch viel besser, nur die KWK ja die Pfeift schon aus den letzten Loch und da kommt
nix mehr, was leider viele KWKler die Nanodinger feiern läßt als wärs die Letzte
Wunderwaffe und da ich ein Kind der Zeit sehe ich das sehr Kritisch.

Siehe die A4 bekannter unter den Namen V2 ein Sündteures Ding die Kosten dafür
hätten 20.000 Jäger erlaubt ( unklar woher der Sprit für diese ) kein Taktischer Wert
außer in der Propaganda

Die Fi 103 Tarnbezeichnung FZG 76 bekannter unter V1 kostete nur einen Bruchteil
band aber da im Gegensatz zur V2 da zerstörbar im Flug, unmengen von Gegenerischen Material
ein enormer Taktischer Wert, um London war 1944 mehr Flackgeschütze als zur Zeit der
Luftschlacht, verursacht durch ein Billigprodukt aus überwiegend Holz. Von der Bindung
von Jagtstaffeln mit den schnellsten was die hatten ganz zu schweigen.

Also Propaganda kann auch die eigen Reihen verwirren, es gibt Studien gegen die
dezentrale KWK weil uneffektiv, Geräte mit äußerst bescheiden Wirkungsgrad sind nur
Munition für sowas

Die Kraft-Wärmekopplung bringt nichts ! Studie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft.

also eine Kritische Betrachtungsweise ist kein Schlechtreden sondern
ein Hinweis das wenn man ohne Nachdenken weiterredet eventuell nur dumm daherred

Zitat von firestarter

..seh ich aber keinen Grund die Nano's schlecht zu reden.

Wie man weiß, unterstelle ich dem Manni selbiges Schlechtreden durchaus.

Man muss aber auch sehen, ob dafür künstlich unpassende Parameter in die Rechnung einfließen, um es schlecht zu machen, oder ob man das Ganze nur aus einer etwas pessimistischeren Perspektive betrachten muss.

Offen gesagt, bei aller Liebe zu Mr. Stirling und seiner Maschine, man muss bei den Stirling-Nanos keine künstlich schlechten Parameter suchen, im Gegenteil, man muss schon etwas Zweckoptimismus mitbringen, um es gutzurechnen. Für mich ist das eine Frage des ökologischen Gewissens, zu sagen, ich gebe lieber etwas mehr Geld für eine reale CO2-Reduktion aus, anstatt das Geld in der kontraproduktiven PV zu versenken.

Man sollte aber auch Mannis Argument

Zitat von Manfred aus ObB

es gibt Studien gegen die dezentrale KWK weil uneffektiv, Geräte mit äußerst bescheiden Wirkungsgrad sind nur Munition für sowas

sehen. Zweckoptimistische Darstellungen untergraben die Glaubwürdigkeit und sind für die Sache kontraproduktiv. Man sollte also bezüglich der Stirling-Nanos schon deutlich sagen, das ist kein gutes Geschäft, aber eine gute Tat.

Und im Gegensatz zu anderen "scheinheiligen" Taten, ist das nicht nur Schein.

Zitat von bluwi

Zitat von »gunnar.kaestle«
Das Feindbild ist der Kessel, der nur Geld verbrennt und einen Gasanschluss hat,

Zitat von bluwi

Das kann ich an Deinen Beiträgen nicht erkennen.

Heute (ähm gestern) bin ich beim Lesen über diesen Beitrag gestolpert

Die Kraft-Wärmekopplung bringt nichts ! Studie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft.

Da muss ich meine Kritik in diesem Punkt glatt als unberechtigt zurücknehmen, was ich hiermit in aller Form tun möchte.

gruss
bluwi

Herr Zogg (http://www.zogg-engineering.ch/Publi/GWA_00_LCA.pdf ) hat bereits vor einigen Jahren gezeigt, daß GuD-KW+WP besser ist
als ein Klein-BHKW.
Wenn die KWK-Schnittstellen der letzten Konvoi-KKWs (wie z.B. KKP-2) aus politischen Gründen (Atom ist bäh?) nicht genutzt werden,
wie soll da Mikro-KWK jemals rentabel werrden?

Lothar

Zitat von wpibex

Herr Zogg (http://www.zogg-engineering.ch/Publi/GWA_00_LCA.pdf ) hat bereits vor einigen Jahren gezeigt, daß GuD-KW+WP besser ist

Es wurde schon von vielen was "gezeigt", was eigentlich Unsinn ist, deshalb sind einzelne Studien keine stichhaltigen Argumente. Das soll nun nicht heißen, dass die Studie Unsinn wäre. Man muss halt immer viele Aspekte und Argumente gegeneinander abwägen und kommt dann bei unterschiedlichen Anwendungen auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

a) Es gibt ein Vielzahl von Wohnungen (vermutlich die Mehrzahl) , wo eine WP einfach keine sinnvolle Variante ist, damit ist obige Aussage so nicht haltbar.
b) In der Studie wird von Heizzahlen oberhalb 3 gesprochen, also von Sole oder Grundwasser. Das ist oft selbst in kleinen Orten ein Problem, in Städten praktisch überhaupt keine Löung.
c) In der Einleitung wird eine Gleichwertigkeit bei der Erzeugung von Niedertemperaturwärme erklärt. Niedertemperaturwärme ist aber weniger wert, weil sie, sofern überhaupt nutzbar, Mehrkosten bei der Nutzung verursacht.
d) Man solle auch nicht vernachlässigen, dass Bohrungen schon ganze Stadteile schwer geschädigt haben.
e) Wenn WP lokal konzentriet eingesetzt werden sollen, dann geht das sowieso nicht, weil die eine der anderen die Wärme wegnehemen würde.

Bei der WP ist das wie bei allen anderen Optionen: Man muss immer das ganze Spektrum ins Auge fassen und ohne Ideologie bewerten. So pauschale Aussagen wie oben sind nur sehr selten "richtig", weil nicht in der angegebenen Breite zutreffend.

Wohl gemerkt: Mein Vater hat schon in den 70er Jahren eine WP betrieben und ich betreibe auch seit ewigen Zeiten WP verschiedener Ausprägung. Man kann mir sicher nicht unterstellen, ich wäre ein Gegner dieser Technologie.

bluwi

Zitat von wpibex

bereits vor einigen Jahren gezeigt, daß GuD-KW+WP besser ist
als ein Klein-BHKW.

wenn ich das richtig verstanden habe, hab aber das ganze nur überflogen, geht es ausschließlich darum, möglichst viel Wärme zu erzeugen.

Meine bescheidene Meinung dazu:

Strom in Wärme zu verwandeln, egal wie effizient (auch bei WP mit Wirkungsgraden von 4-5) ist bäh!
Und zwar so lange, wie der Strom aus fossilen Energiequellen kommt.

Wir werden aber an den Punkt kommen, an dem auch die fossile Wärmeproduktion bäh sein wird (Heizkessel im Keller), weil wir einen Überschuss an regenerativem Strom haben, der zur Wärmenutzung herangezogen werden kann. Sicher nicht in den nächsten 20 Jahren, aber in 50 bestimmt mindestens stückweise.

Das Ziel muss sein, irgendwann komplett von der fossilen Energie weg zu kommen, die Resourcen sind begrenzt und werden auch noch für andere Dinge wie Medikamente benötigt. Bis dahin gilt es möglich effizient die Energie einzusetzen, also Strom nicht verbrennen, sondern höherwertig zu nutzen und deshalb ist KWK, derzeit sogar fossil betrieben die richtige Lösung, die bessere ist KWK mit regenerativer Energie zu betreiben, so lange keine Lebensmittel für Bedürftige verdrängt werden.

LG

Bruno

Zitat von Bruno44

egal wie effizient (auch bei WP mit Wirkungsgraden von 4-5) ist bäh!

Sorry, wenn ich das so sage, aber Deine Ausführungen sind genauso einseitig aufgezogen, wie die von wpibex. Wenn ich Strom mit einem Wirkungsgrad von 55% und mehr produzieren kann, und bei einer WP eine Heizzahl von 5 habe, dann ist es dort, wo WP einsatzfähig sind, allemal effektiver eine WP zu nutzen, als ein BHKW mit 30% el. Ich verbrauche unterm Strich einfach weniger, Gas. Ganz einfache Rechnung:

Eingang sei 100 kWh Heizwert aus Gas

BHKW
30 kWh el. + 70 kWh th.

G&D + WP
zuerst 55kWh el.
davon 20kWh umgesetzt über WP HZ 5 ergibt
35 kWh el . + 100 kWh th.

Nun ist 35 mehr als 30 und 100 mehr als 75. Was soll daran bäh sein ? Wie sagt der epp: Rechnen hilft !
Das muss ja nicht bedeuten, dass man die Abwärme des Stromproduzenten nicht auch noch nutzen darf.

Der Manni sagt natürlich, er macht auch im BHKW den Strom mit 55%, nur kann mans halt nicht kaufen.

von GuD-KW+WP ist einfach höher als der von Klein-BHKWs.
Mit den neuen LL-WP von Mitsubishi (SRK25-xxx) werden COPs>4 erreicht. Das Argument, die meisten Wohnungen seien ungeeignet für WPs,
ist damit hinfällig.
Die Schäden in Staufen, Wiesbaden oder Basel sind von übereifrigen Politikern verursacht. Die normale flache Geothermie ist sicher.
Unsere GW-WP (waermebrunne.de) nimmt niemand was weg. Die infolge Bebauung und solarer Einstrahlung erhöhte GW-Temperatur von +13,5°
wird nur auf die unter Grünland normale Temperatur von ~10° zurückgeholt.

Zitat von wpibex

Herr Zogg (http://www.zogg-engineering.ch/Publi/GWA_00_LCA.pdf ) hat bereits vor einigen Jahren gezeigt, daß GuD-KW+WP besser ist
als ein Klein-BHKW.
Wenn die KWK-Schnittstellen der letzten Konvoi-KKWs (wie z.B. KKP-2) aus politischen Gründen (Atom ist bäh?) nicht genutzt werden,
wie soll da Mikro-KWK jemals rentabel werrden?

Lothar

und Fr. Kurscheidt hat in Ihrer Dissertiation gezeigt(auf Quelle verwiesen),
dass selbst nur eine 60+% Nutzung der Wärme in Klein-KWK besser ist als GuD

tja,
was soll man da glauben?

Nebenbei
unser Strommix besteht nunmal nicht aus GuD
drum sind das Fantasterein, wenn man sagt GuD+WP ist besser als KWK

KWK mit Pi x Daumen 30% Biogas ist co2 neutral...und nu?
Haben wir desahlb 30% Biogas im Netz?

Beim nisherigen wirkungsgrad des Kraftwrkspark mit rund 26% (siehe AG Energiebilanzen) führt das

Zitat

Mit den neuen LL-WP von Mitsubishi (SRK25-xxx) werden COPs>4 erreicht.

gerade mal zu ner Bilanz, die kaum besser da steht als eine Brennwerttherme

Zitat

von GuD-KW+WP ist einfach höher als der von Klein-BHKWs.

Was noch zu beweisen wäre,aber egal
FAKT IST, dass die WP keinen GuD-Strom sieht...sondern nen Kraftwerksmix, der zum überwiegenden Teil aus Kohle besteht
(Annahme, dass WP ähnliche Laufzeiten hat wie KWK und dort der Verdränguingsmix zu 86% aus Kohle besteht (vergleiche stundenscharfe Analyse der FFE)

Zitat von bluwi

Eingang sei 100 kWh Heizwert aus Gas

BHKW
30 kWh el. + 70 kWh th.

wen altbacken gemacht, mit einen Wärmebetrieben Klimagerät ist der
Thermische Anteil auf über 70 kW Steigerbar und das bei richtigen Heizungswasser
und nicht nur einer Lauwarmen Brühe

Nachzulesen unter

[Blockierte Grafik: http://www.zeo-tech.de/img/d_sankey.gif]
Quelle http://www.zeo-tech.de/index2.html?basic_adsorption_info.htm

im übringen arbeitet man gerade an einr Abgespekte Form davon für Ölbetrieb
http://cms3.iwo.de/outputFileD…echnologie_Initiative.doc

Zitat von bluwi

G&D + WP
zuerst 55kWh el.
davon 20kWh umgesetzt über WP HZ 5 ergibt
35 kWh el . + 100 kWh th.

Die 55% erreicht die GuD nur durch einen Trick in dem das Gas in Rußland verdichtet
wird und das in der Energetischen Rechnung diskret untern Tisch fällt, wäre die Verdichtung
des Gases in der GuD fällt der Wirkungsgrad um ca. 10% Punkte ein Herkömliches
Gas BHKW nimmt entspanntes Gas ( also im Gasnetz wird bereits Strom gewonnen
http://www.rmg.com/uploads/myt…MG_by_Honeywell_DE_01.pdf
die Energie ist dem BHKW hinzuzurechnen, um wenn man die GuD mit 55% rechnet
eine vergleichbare Grauenergiebilanz haben will, alles andere ist trau keiner Statistik
die Du nicht selbst gefälscht )

So die GuD macht also geschönt 55% die gehen ins Netz und davon kommt 95 % beim
Kunden an macht 52% im Idealfall Daueroptimumsbetrieb, kommen noch Fluktuierende
Einspeiser ins Netz gibts kommen Anfahrverlust ( hauptsächlich im Dampfteil ) und
Wirkungsgrad Einbusen im Teillastbetrieb hinzu, da WP gerade in der Warmwasserversorgung
auch nicht den Superwirkungsgrad haben wird auch wieder ganz diskret unter den Tisch gekehrt

M. aus OBB:<da WP gerade in der Warmwasserversorgung
auch nicht den Superwirkungsgrad haben, wird auch wieder ganz diskret unter den Tisch gekehrt >
Unsere Luft-WP erwärmt jetzt im Sommer das WW für ~10 Personen mit ~8 kWh pro Tag = ~1€ / Tag.
Welches BHKW könnte das denn preiswerter?
Im Winter macht´s der Enthitzer unserer GW-WP noch billiger: 1 kWh-Wärme (Heizung+WW) kostet dann 2,7 €cent.

Lothar

Zitat von wpibex

Unsere Luft-WP erwärmt jetzt im Sommer das WW für ~10 Personen mit ~8 kWh pro Tag = ~1€ / Tag.
Welches BHKW könnte das denn preiswerter?
Im Winter macht´s der Enthitzer unserer GW-WP noch billiger: 1 kWh-Wärme (Heizung+WW) kostet dann 2,7 €cent.

Wie Teuer ist es 2 Wärmepumpen zu haben um dann in der jeweiligen
Jahreszeit eine zu haben die man sich Schönrechnen kann

Ein Normaler Haushalt egal ob Einfamilienhaus oder Wohnblock
möcht möglichst ein Gerät das möglichst Ganzjährig effizent.

Problem eines BHKWs ohne Spitzenlastkessel gings meist nicht,
die Nutzung von Rücklaufwärme aus Klimatisierung erlaubt eine
Rechtlich ( weil im Sommer die Abwäre davon nicht den BHKW anzurechnen )
Lösung die Jahreslaufzeit nicht zu verringern da im Sommer eine Kühlung
der selbigen zulässig. Ist das Klimatsierungsmodul in der Lage Überschußstom
aus Erneuerbaren im Jahr 205x in Raum und Warmwasserwärme inklusive
Klimatsierung zu einen Wert über 100% zu leisten ist die
*ich hab ein Gerät für alles *
Philosphie sogar eine mit Zukunftsoption.

Während wenn alle Nachbarn rundrum auch Bodenwärme entnehmen
man mehr Streusalz braucht weil der Boden noch Mitte Mai gefroren.

Ist der Genannte Preis ein Ökostrom oder ein alter wir habn Atomstrom übrig Preis