Flüssiggas - BHKW als Ersatz für 8 Vaillant-Thermen in Reihenhäusern

  • Ich muß mir Gedanken machen über den sukzessiven Austausch von Brennwertthermen in einer kleinen Reihenhaus-Anlage.


    Der Vaillant-Monteur hat die Befürchtung geäußert dass auf Dauer eine Reparatur nichtmehr lohnt und er will vorsichtshalber einmal eine Neue anbieten. Grobe Schätzung vorab 2500 - 3000 € / Stck.


    Darum meine Überlegung und damit auch Frage ob das mit einem BHKW geht _()_


    Die Situation:


    2 x 4-Spänner Reihenhaus, ohne Keller, E+1, DG Spitzboden mit Einschubtreppe, je 84 m² WF, BJ 1993, Aussen-Dämmung und Fenster etwas mehr als 1993 üblich. Heizkörper. Thermen hängen jeweils im Spitzboden mit direktem Abluftrohr durchs Dach. Flüssig-Gasverbrauch in 2010 für alle 8 Einheiten 110.000 kWh, Einzelverbrauch schwankt zwischen 5.200 und 23.500 kWh. Lagerung in 2 unterirdischen Miettanks.


    Standort für das BHKW könnte in einem eigenen kleinen Gebäude zwischen den RH'ern sein. Tank würd ich kaufen. Weg zwischen Heizhaus und 1. Reihenhaus jeweils ca. 10 m.


    Meine ersten Fragen, um überhaupt weiter zu kommen:


    Braucht da jedes Haus einen eigenen Puffer, wenn ja wie groß?


    Können die vorhandenen und evtl. lauffähigen Thermen noch verwendet werden als SpL?


    ....oder bin ich total auf´m Holzweg :sos:


    bitte nicht falsch verstehen manfred aber Holzgas passt da überhaupt ned wegen Platz

    Die dezentrale KWK ist keine Brücke - sie ist die Lösung :thumbsup:


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  • Ja Super!
    Klar passt das!
    Thermen unterm Dach, dann halt entwerder übers Dach oder wenns geht direkt im Dach unterm First die Versorgungsleitungen legen.
    Allerdings musst du dir Gedanken machen wie die Stromkabel verteilt werden, die werden den Übergabepunkt alle in Bodennähe haben.
    Ist die Frage wie du da gut rannkommst.
    Prüfen ob Gas und Strom einen gemeinsamen Übergabedurchbruch ins Haus haben, dann könnte man die Stromleitung falls zulässig notfalls durch das alte Gasrohr der Thermen ziehen.


    Ansonsten die laten Thermen schön verwahren und neben dem BHKW anbringen als Spitzenlast, fertig ist die Nahversorgung.
    In der Leistungsklasse hast du ja bei Gas ein breite Auswahl.


    Also ich würde das machen!!
    Bei 8x 3.000€ ist ein BHKW schon bezahlt und die Einsparungen Schorni ist ja auch noch dabei.


    Ich würde nur eine Puffer stelle bauen, die Nahversorgung sollte für die Heizzwecke ausreichen.
    Die Warmwasserversorgung sollt eigentlich optimalerweise ein FWS mit Plattenwärmetauscher machen, die sind aber bei 1.000€ angesiedelt, das dann 8x ....
    Oder man nimmt wenn die alten Thermen Rücken an Rüken angebracht waren nur 4x und verorgt 2 Häuser mit einer FWS wenn die Fachleute dem zustimmen.

  • Thermen unterm Dach, dann halt entwerder übers Dach oder wenns geht direkt im Dach unterm First die Versorgungsleitungen legen.


    Das verstehe ich jetzt nicht was Du mit Thermen meinst? Sollen die Pufferspeicher unter´s Dach? Gehen die durch die Einschubtreppe? ?(


    Jedenfalls is jetzt so, dass der Gastank jeweils an der Giebelseite des 1. Hauses vergraben ist und die Leitung dann am Giebel hoch (in der Dämmung) in den 1. Spitzboden und dann weiter bis zum 4. geht.


    Jedes Haus hat für Strom, Wasser und Telefon eine Einführung neben der Haustüre in einen Anschlußraum. Da geht dann Kaltwasser nach oben und kommt warm wieder runter.

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  • Och menu...

    Zitat

    Thermen hängen jeweils im Spitzboden mit direktem Abluftrohr durchs Dach.


    Also baulion Therme = Bernd Therme :-):-)
    Kein Puffer auf dem Dachboden! Nur einen oder zwei neben dem BHKW das daneben noch einer der alten Thermen als Spitzenlastkessel hat.


    Zitat

    Jedenfalls is jetzt so, dass der Gastank jeweils an der Giebelseite des 1. Hauses vergraben ist und die Leitung dann am Giebel hoch (in der Dämmung) in den 1. Spitzboden und dann weiter bis zum 4. geht.


    Dann sollte es ja kein Problem darstellen die Wärmeversorgung durch deb bestehenden Weg des alten Gasrohr zu verlegen.
    Oder halt daneben.


    Genau das meinte ich mit Strom kommt am Boden an, ich hatte aber gehoft das der Agsübergabepunkt auch unten liegt, dann hätte man bereits einen Weg für ein Stromkabel durch das alte Gasroht in den Dachboden gehabt.
    Jetzt musst du halt sehen wie du entweder vom Dachboden wo die Versorgungsleitungen Wärme und Strom hergeht nach unten kommst.
    Oder halt unterm Dach nur Wärme und Strom durch die Vorgärten.


    Das kann ich dir nicht sagen, das muss vor Ort geklärt werden!


  • 2 x 4-Spänner Reihenhaus, ohne Keller, E+1, DG Spitzboden mit Einschubtreppe, je 84 m² WF, BJ 1993, Aussen-Dämmung und Fenster etwas mehr als 1993 üblich. Heizkörper. Thermen hängen jeweils im Spitzboden mit direktem Abluftrohr durchs Dach. Flüssig-Gasverbrauch in 2010 für alle 8 Einheiten 110.000 kWh, Einzelverbrauch schwankt zwischen 5.200 und 23.500 kWh. Lagerung in 2 unterirdischen Miettanks.


    Standort für das BHKW könnte in einem eigenen kleinen Gebäude zwischen den RH'ern sein.


    Mach doch mal ein Satellitenfoto mit Google-Maps, damit wir uns ein Bild von der Lage machen können.
    110 MWh passt gut für ein BHKW der 5 kW-Klasse. Kennst Du auch den Stromverbrauch der Hausbewohner und ihre Bereitschaft, auf Eigenversorgung umzustellen?


    Gruß,
    Gunnar

  • Luftbild hängt unten dran, kurze Erklärung nochmal dazu:


    Es sind die beiden langen Häuser in der Mitte des Bildes. Auf der, direkt nach oben angrenzenden, freien Wiese soll das gleiche nocheinmal entstehen.


    Momentan hat jedes Haus einen eigenen Gastank, der jeweils links bzw. rechts an der strassenseitigen Giebelseite vergraben ist. Von da weg geht die Gasleitung aussen am Giebel hoch ins DG und dann im Speicher vor von Haus zu Haus.


    Platz für das BHKW wäre in dem kleinen Gebäude (Grundfläche 6 x 5 m), war ursprünglich gedacht als Gemeinschafts-Gerätehaus, zwischen den beiden Häusern. Wird aber nicht angenommen und steht nur Gerümpel drin. Da ist auch der Hauptanschluß und dann Verteilung für Strom und Telefon für beide Häuser. Gemeinschafts-Satschüssel ist auch da drauf.




    Stromverbrauch der Hausbewohner und ihre Bereitschaft, auf Eigenversorgung umzustellen?


    Den Stromverbrauch kenn ich jetzt nicht im einzelnen. Da kann man aber einen Durchschnitt annehmen weil die Mieterstruktur, siehe Gasverbräuche, von sehr sparsam bis sehr verschwenderisch ist. Es wohnen derzeit 20 Leute da und ich würd einfach sagen dass die ca. 15.000 kWh/a brauchen. Aber da will ich nochmal nachfassen.


    Und wenn die am Strompreis was sparen können dann kaufen die auch bei mir.


    Da hätt ich gleich noch eine Frage an die Spezi´s:


    Wenn das BHKW jetzt in der kleinen Hütte steht, wie ist das mit der Höhe von dem Auspuff/Kamin? Muß der über´s Dach von den beiden Häusern gehen? Das wären dann schon so umera 9 Meter ?( und is von der Optik her ned so prickelnd.

    Dateien

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  • Wenn das BHKW jetzt in der kleinen Hütte steht, wie ist das mit der Höhe von dem Auspuff/Kamin?


    z.B. die landesbauordnung NRW schreibt 40 cm über Dach vor. In Bayern und auch sonst dürfte es nicht anders sein. Viel wichtiger ist der Abstand zu den Giebelflächen. Es ist kein Problem, wenn die Giebel keine Fenster haben. Mit Fenster müssste der Abstand min. 5 m haben, sonst wehen u.U. die Abgase in die Wohnungen. Daher überlegen ob es nicht besser ist, das Abgasrohr über eine "Brücke" bis an eine Giebelwand zu führen und dann an der Giebelwand hoch bis übers Dach.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • wenn die Giebel keine Fenster haben.


    Giebel haben keine Fenster und der Abstand ist auch > 5 m. Dann müßten ja dann eigentlich die 40 cm über Hüttendach reichen.


    Oder ging sogar so ein Wandgitter :?:

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  • Luftbild hängt unten dran


    Das sieht doch ganz gut aus. BHKW in den Gerümpelschuppen (der sollte allerdings halbwegs wärmeisoliert sein, damit Dir nicht aus Versehen im Winter etwas einfriert, falls z.B. eine Störung eintritt), dazu noch zwei, drei von den brauchbaren Wandthermen in Kaskade (ggf. kann man auch eine neue kaufen, so teuer sind die nicht) Speicher dazu und fertig. Die Versorgung der Häuser per Nahwärmeflexleitung über die Giebel und entweder einen Plattenwäremtauscher für zwei oder vier Häuser an passender Stelle in den Giebeln mit Wasseruhr installieren. Gastanks ausbuddeln lassen (?) und einen neuen in der Nähe des BHKW installieren. Wann soll die obere freie Baufläche erschlossen werden? Wenn das noch dauert, dann kann man mit den unteren 2*4 Reihenhäusern anfangen, ansonsten ließe sich das Karree auch zusammenfassen.


    Zitat

    Da ist auch der Hauptanschluß und dann Verteilung für Strom und Telefon für beide Häuser.


    Habe ich das richtig verstanden, dass vom EVU das Kabel zuerst in den Geräteschuppen geht und dann von dort in die einzelnen Häuser über das Gemeinschaftsgrundstück verteilt wird? Wenn ja, wem gehört das Kabel vom Schuppen zu den Häusern? Dem EVU oder den Grundstückseigentümer. In einem solchen Fall bietet es sich an, die Verkabelung so zu lassen, die Zähler in den Häusern zu übernehmen und nur einen Summenzähler vor die Aufsplittung im Geräteschuppen zu setzen.


    Zitat

    Es wohnen derzeit 20 Leute da und ich würd einfach sagen dass die ca. 15.000 kWh/a brauchen. Und wenn die am Strompreis was sparen können dann kaufen die auch bei mir.


    Bei 8 Haushalten und 20 Bewohnern würde ich auf 20-25 MWh p.a. tippen. BTW: Du hast doch ein sehr schönes Süddach: 10 kW bekommt man doch ohne größere Probleme auf einem beiden Häuser unter und Du könntest somit wie Pamiru auch PV+KWK-Strom gemischt anbieten (Einspeisepunkt im Schuppen zusammen mit BHKW). Mit hohem Eigenverbrauch lohnt sich das trotz der Degression und ein modulierendes BHKW kann die Restlast (= Last der 8 Häuser - PV-Einstrahlung) gut abfahren.


    Anbei noch mal der Werbevortrag für den Hybrid-Strom. Alikante hatte letztes Jahr hierzu auch die Eingabe bei BNetzA und Clearingstelle EEG organisiert, und auch im PV-Forum wurde das Thema durchs Dorf getrieben. Wenn man allerdings nicht aus Stromhändler /-verkäufer auftreten möchte, der EEG-Umlage abführen muss, dann sollte man vertraglich nur als Dienstleister agieren, der Nutzungsrechte an Anlagen verkauft, die jeder Hausbewohner selbst zur Energieveredlung (Sonnenlicht in Strom, Erdgas in Strom und Wärme) zur Deckung seines Eigenverbrauchs kann. Hört sich alles kompliziert an, isses auch, insbesondere beim Erklären der Mieter, warum man solche Klimmzüge machen muss. Hier sollte das Verbraucherschutz- oder Wohnungsbauministerium ins EEG pfuschen, so dass zumindest bei der anstehenden EEG-Novellierung für den MFH-Bau praktikablere Lösungen bei der PV-Nutzung gefunden werden.


    Zitat

    Wenn das BHKW jetzt in der kleinen Hütte steht, wie ist das mit der Höhe von dem Auspuff/Kamin?

    Ich bin auf dem Gebiet kein Experte, aber man sieht nach wie vor die Gaseinzelöfen für Zimmerheizungen. Die nehmen sich ihre Frischluft direkt aus der Außenwand und pusten das Abgas koaxial raus - auch ohne großen Kamin. Kommt ggf. auf die Abgasmenge an. Im schlimmsten Fall baust Du nur das BHKW in den Schuppen und die äußersten Häuser behalten am Ende der zwei Stichleitungen (Wärme) als Backupkessel ihre Funktion und speisen von der Seite bei hoher Kälte ein.


    Gruß,
    Gunnar

  • Oder ging sogar so ein Wandgitter :?:


    Ein Wandgitter ist nicht zulässig wegen der Leistung. Geht nur bis ca. 11 kW. Es müsste aber hier so ca. 30 kW in Summe sein.

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  • Wenn ja, wem gehört das Kabel vom Schuppen zu den Häusern?


    Das Kabel gehört dem EVU, weil die einzelnen Zähler sind im jeweiligen Haus. Da hätt ich 1992 wissen sollen was ich jetzt weiß |:-( , aber dass lässt sich lösen.



    Du hast doch ein sehr schönes Süddach: 10 kW


    Wann soll die obere freie Baufläche erschlossen werden?



    Das weiss ich alles.... und auch wiederum nicht. Das richtet sich ganz nach der verfügbaren Kohle.


    Ein erstes Sondierungsgespräch bei meinem Bänker hat, für die große Lösung (Bebauung der Freifläche, BHKW und PV), ergeben dass meine Lebenserwartung bei ca. 180 Jahren sein sollte. Eigentlich will ich aber nur so wie der alte Heesters. ^^|__| Das ist mein Problem.


    Das einfachste wär, mit jemandem wie Lichtblick oder so zu reden. Da passen aber die jetzigen Mietverträge nicht. ?(

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  • Ein erstes Sondierungsgespräch bei meinem Bänker hat, ......., ergeben dass meine Lebenserwartung bei ca. 180 Jahren sein sollte. Eigentlich will ich aber nur so wie der alte Heesters. Das ist mein Problem.


    Wieso, will der nicht 200 werden. :D

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  • Aber jetzt hab ich schon lang nixmehr von ihm gehört. ?(


    Beweis für meine These:


    Zitat:
    7. Mai 2011 ... Johannes Heesters (106) sorgt sich, dass er seine Frau Simone Rethel (60) überleben könnte. „Ich habe Angst, dass sie vor mir geht“, ...


    Was die Presse so alles weiß :D

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  • Das Kabel gehört dem EVU, weil die einzelnen Zähler sind im jeweiligen Haus. Da hätt ich 1992 wissen sollen was ich jetzt weiß |:-( , aber dass lässt sich lösen.


    Wenn Du mit dem Summenzählermodell kommst und anbietest, dass die die Messdienstleistung übernehmen, dann würde ich in einem Aufwasch die Verteilerkabel abkaufen, sofern die nicht über öffentlichen Grund laufen. Alternativ müsste man über den Infrastrukturkanal über die Dachböden auch die Stromversorgung neu installieren und von dort aus jeweils eine Stichleitung zu den bisherigen Hausanschlusskästen legen. Macht nur Arbeit und kostet Geld, besser man wird sich einig. Ist eine Grunddienstbarkeit eingetragen für die Unterverteilung vom Geräteschuppen zu den Häusern?

    Zitat


    Ein erstes Sondierungsgespräch bei meinem Bänker hat, für die große Lösung (Bebauung der Freifläche, BHKW und PV), ergeben dass meine Lebenserwartung bei ca. 180 Jahren sein sollte.


    5 kw BHKW plus die Installation für 8 Reihen-Häuser 40-50 TEuro, 10 kW PV bei bestehendem Summenzählermodell, d.h. interner Sammelschiene: 30 TEuro
    8 Reihenhäuser mit insgesamt 700 m² Nutzfläche: 2 Mio ?? Wenn Du erstmal kleine Brötchen backen willst, um den Banker nicht zu überreizen, würde ich beim Netzbetreiber anfragen, wie das Summenzählermodell seiner Meinung nach am einfachsten umzusetzen ist.


    Zitat

    Das einfachste wär, mit jemandem wie Lichtblick oder so zu reden. Da passen aber die jetzigen Mietverträge nicht.


    Von dem Lichtblick-Modell hast Du nichts bis auf das ökologische Ruhekissen. Die Wärme wird gemäß HEL-Referenzpreis abgerechnet und den Strom nutzt Lichtblick selbst im eigenen Bilanzkreis. Der Mehrwert erschließt sich mir noch nicht gegenüber der Option das BHKW selbst zu betreiben bzw. zumindest den Strom in der Kundenanlage selbst zu verbrauchen.


    Gruß,
    Gunnar