BHKW Dampf für Produktion und Strom möglich? Turbine?

  • Hallo Leute,
    hoffe mir kann hier jemand helfen, folgende Frage:


    Zum Hintergrund: Bachelor-Arbeit im Gange, über Contracting.
    Ein Praxisbeispiel habe ich auch, wollen einen Schnelldampferzeuger für die Produktion (Autoklaven) installieren und sonst einen Kessel für die Raumwärme.
    Kann ich statt dem Schnelldampferzeuger einen BHKW installieren, der mir Dampf und Strom gleichzeitig erzeugen könnte?


    Habe nur über Wärme gelesen, ich brauche aber Dampf?! Also grundsätzliches Verstöndnisproblem irgendwie...
    ?(

  • Wie immer im Leben, es kommt darauf an.....
    Also erstmal Daten geben
    welche Dampfmenge und Temperatur solls den sein, also welche Leistung wird benötigt.
    Wie ist der Energiebedarf im Tagesgang, für Strom und Wärme?


    Dann werden hier einige Spezis sich bestimmt zu Wort melden.

  • Ok,
    kurz zusammen gefasst:
    Dampf wird mit der Temperatur 188°C und Druck 12 bar zu den Autoklaven in der Produktion geleitet, ca 2000MWh im Jahr nur für die Autoklaven
    Strombedarf ist vorhanden, die Firma zahlt irgendwas mit ner Mio an Stromkosten, habe die Daten grad nicht vorliegen.
    Wärme ist allerdings problematisch, denn diese wird nur zur Beheizung von den Räumen, also hauptsächlich im Winter und Warmwasseraufbereitung benötigt, letzter Stand ca 7.000MWh im Jahr


    Geplant ist eine neue anlage, die nur zur Beheizung da ist. Für den Dampf wird eine installiert. BHKW soll sich wohl nicht loehnen, da der Wärmebedarf nicht vorhanden ist.
    Ich würde aber gern wissen, ob man nicht die Dampfanlage mit Strom kombinieren kann?! Also eine KWK, die Dampf erzeugt, ein Teil geht in die Produktion, der andere zur Stromerzeugung ?(

  • Nur mal eine NAchfrage.
    2.000 MWH für die Autoklaven und 7.000 MWH für die Beheizung der Räume?
    Muss ja eine Riesengeländen mit massig umbauten Raum sein.


    Aber wie auch immer, die Turbine sollte deine Lösung bereits für die 2.000 MWH sein, die macht genügend Temperatur für Dampf.
    Ich würde aber die 7.000 für WW und Heizung hinterfragen, nicht das WW auch für Prozesswasser steht, dann hast du da auch genügend ganzjährigen Bedarf.
    Also immer noch genügend Fragen die du lösen musst.
    Viel Spass.

  • Ja, es ist auch ein riesengelände, beläuft sich auf ca 150000 m², was über 30 Gebäude drauf hat.
    Einige Hallen sind Produktionshallen, evtl daher der große Wärmebedarf, die hallen müssen ja irgendwie geheizt werden.
    Soweit mir bekannt ist, ist keine Produktionswärme im Spiel, nur warmwasser und Heizung. Die anlage, die da gerade dafür genutzt wird, hat früher auch für produktion wärme erzeugt, die linie ist allerdings weg, deswegen arbeitet die anlage auch im teillastbereich und soll erneuert werden.


    ich muss das ausgearbeitete konzept, neuer damperzeuger, neuer Gaskessel, strahlungsheizung etc. in der bachelor arbeit kritisch würdigen.
    und hier würde ich gern die installation eines neuen Dampferzeugers hinterfragen. Ob hier nicht evtl ein bhkw hinkommen könnte, der zusätzlich strom erzeugen würde?! wäre viel energieeffizineter :o)
    das war nur eine idee, ich komme aber nicht weiter, weil ich nicht weiß ob die kombination aus dampf und strom möglich ist...

  • hmm,
    der Hinweis der Turbine kam ja schonmal


    um es deutlicher zu machen
    die ausgerefitesten BHKWs sind motorisch betriebene
    ...hier hat man aber Probleme in den Temperaturbereich zu kommen


    drum
    der Gedanke der Turbine
    ...hier wird die Wärme "nur" durch einen Abgaswärmetauscher ausgekoppelt...
    und hier kommen auch die benötigten Temperaturen zu Stande


    Bei der Wärme
    müsst man mal schaun...könnte die nicht zumindest zum Teil über eine Wärmerückgewinnung kommen?
    Ich mein, der Dampf wird doch irgendwo bleiben...entweder offen (dann sollt man ihn irgendwie nutzen) oder halt geschlossenes System, wo aber ne Kondensation irgendwo stattfinden müsste.
    Also diese Abwärme als Wärmequelle nutzen...und den Dampf wenn machbar üer ne Turbine erzeugt.


    falls immernoch Wärmebedarf, dann auch gerne mit motorischen BHKWs (weil höhere Wirkungsgrade)
    und dass MUSS sich lohnen, wenn entsprechender Strombedarf vorhanden ist.

  • Dampf wird mit der Temperatur 188°C und Druck 12 bar zu den Autoklaven in der Produktion geleitet, ca 2000MWh im Jahr nur für die Autoklaven
    Strombedarf ist vorhanden, (



    Langsam Dampf ist nich gleich Dampf auch wenn manche den gern Plaudern



    Man kann Dampf ganz Klassisch in einen Dampfkessel für 10 bat ist 188 ° eigentlich wenig :-)/)


    Man kan aber auch wie öfter bei Autoklaven 188° machen und den Druck Elektrisch was so zwischen
    den Zeilen zu lesen.


    Man kann natürlich auch ganz anders


    http://www.awtec.ch/fileadmin/UserFiles/pdfs/GWA_Mai04.pdf


    Das wär aber etwas da macht Dein Prof diesen da _()_


    Direktdampf aus Erdgas 1000° 30 bar Dampfturbine und Zapfdampf danach
    anschließend die Wärme rein Emissionsmäßig könnte das einiges an Zertifikaten sparen.


    Ist der Autoklave ein Zyklischer Verbraucher oder eventuell 24/7

  • Zitat von »KatSch«


    Dampf wird mit der Temperatur 188°C und Druck 12 bar zu den Autoklaven in der Produktion geleitet, ca 2000MWh im Jahr nur für die Autoklaven
    Strombedarf ist vorhanden, (


    Langsam Dampf ist nich gleich Dampf auch wenn manche den gern Plaudern


    Man kann Dampf ganz Klassisch in einen Dampfkessel für 10 bat ist 188 ° eigentlich wenig :-)/)

    Der Dampf aus diesem Schnelldampferzeuger war früher mit 16 bar, haben die aber reduziert, frag mich nicht, aus welchen Gründen


    Man kan aber auch wie öfter bei Autoklaven 188° machen und den Druck Elektrisch was so zwischen
    den Zeilen zu lesen.


    Man kann natürlich auch ganz anders



    Das wär aber etwas da macht Dein Prof diesen da _()_


    Direktdampf aus Erdgas 1000° 30 bar Dampfturbine und Zapfdampf danach
    anschließend die Wärme rein Emissionsmäßig könnte das einiges an Zertifikaten sparen.


    Ist der Autoklave ein Zyklischer Verbraucher oder eventuell 24/7

    Das weiss ich nicht, mir ist nur bekannt, dass da aus einem Schnelldampferzeuger Dampf in die Produktion (Autoklaven) geht.


    Das thema meiner arbeit ist die energieeffizienz in fabriken. das konzept lautet: Dampferzeuger neu, einen neuen Gaskessel für die Wärme, weil der alte in Teillastbereich arbeitet und Heizstrahler in den Produktionshallen. Meine Frage ist nun, ob da z.B. kein BHKW besser reinpasst?! Wärmeabnahme ist nicht vorhanden, daher wurde kein BHKW geplant, das sind nur ca 5000 MWh im Jahr für die Heizung und WW geplant, weil der Rest mit den Heizstrahlern abgedeckt wird. Daher dachte ich, ein BHKW, der die Autoklaven mit dem Dampf versorgt und nebenbei Strom erzeugt, ist doch praktisch? Die Kenntnis allerdings, ob das möglich ist, fehlt mir :o(

  • Riecht nach BHKW mit 1,5-2 MWel, davon 400 kWth als Dampf über Abgas-WT (http://www.aprovis-gmbh.de), 1400 kWth in die Heizung und 1,5-2 MW in den Eigenstrombedarf. Damit wären mit 5000 VBh/a der Dampfbedarf komplett, der Heizbedarf nahezu komplett und der Strombedarf weitgehend abgedeckt. Gibts Kältebedarf?
    Dampfbedarf kontinuierlich? Dampf verloren bzw. im Produkt oder Kondensatrückführung?
    Turbine ungünstiger wegen deutlich schlechterem Stromwirkungsgrad. Aus der Stromerzeugung kommt die Wirtschaftlichkeit.


    Schönen Gruss
    Horst Bernauer BET

  • statt der direktbefeuerten Heizstrahler, die können keine BHKW-Abwärme verwerten. Ist dann insgesamt deutlich wirtschaftlicher.

    Wie meinst du das? kann ich ein BHKW installieren, der Wärme erzeugt von der wiederum die Heizzstrahler versorgt werden???
    D.h. Ich könnte einen BHKW installieren, der Dampf für produktion (Autoklaven) erzeugt, nebenbei Strom und die Abwärme in die Heizstrahler leitet??? das wäre optimal!

  • Also, ich bin ja nun weder Experte für BHKW noch für Dampferzeugung. Mir fallen dabei aber ein paar Punkte auf, die ich hier mal aufzählen möchte:

    • Es wundert mich etwas, dass sich bei den angegebenen Leistungen ein BHKW nicht grundsätzlich darstellen lassen sollte. Insbesondere hat hier noch nicht mal jemand nach dem Strompreis gefragt, der substituiert werden könnte und das wäre doch der entscheidendste Faktor ??
    • Dampferzeugung ist ein Kapitel für sich. Da sollte man nicht nur spekulieren und meinen weil man keine Probleme kennt, gibt’s die auch nicht.
      - Beispielsweise wird heißer Wasserdampf recht korrosiv, da fault manches Metall einfach ab, das man eigentlich für stabil hält.
      - Für Dampfdruckanlagen gibt’s ne Menge Vorschriften und ne Menge TÜV-Abnahmen, weil austretender Dampf, gelinde gesagt, recht „unangenehme Folgen“ haben kann.
    • Man sollte nicht glauben, wenn man eine Heizquelle hat, deren Temperatur deutlich über der Dampftemperatur liegt, dann ließe sich damit so einfach Dampf machen. Das Wasser nimmt nämlich den größten Teil der Energie genau bei der Verdampfungstemperatur auf. Die wird hier vermutlich bei ca. 180° Liegen. Da funktioniert z. b. der Ansatz mit der Capstone schon mal nicht so recht, weil zwar jede Menge Energie in der Abwärme steckt, die liegt aber zum größten Teil unterhalb der Verdampfungstemperatur des Wassers und wird gar nicht aufgenommen. Und weil die Wärmetauscherfläche in Dampfkesseln recht teuer ist, muss man auch mit großen Temperaturgefällen arbeiten, um die Wärme da reinzubringen. (GuD Dampfkraftwerke arbeiten anders als die Capstone.)
    • Heizstrahler mit Warmwasser brauchen riesige Flächen im Vergleich zu den Gas-Direktstrahlern. Das kostet auch richtig Geld.

    Unterm Strich sollte man nie „glauben“ dass etwas einfach ist.


    bluwi

  • Da funktioniert z. b. der Ansatz mit der Capstone schon mal nicht so recht, weil zwar jede Menge Energie in der Abwärme steckt, die liegt aber zum größten Teil unterhalb der Verdampfungstemperatur des Wassers


    Wo Er Recht hat Er Recht ein Capstone hat einen Rekuperator integriert, das steigert die Elektrischen
    Effizienz ( ^^|__| die ist immer noch :pfeifen: ) senkt aber die Temperatur :wissenschaftler:


    Deckenstrahler gibts viele Elektrisch, Gasbefeuert und überhaupt


    http://www.vdi-nachrichten.com…detail.asp?cat=2&id=44975


    So was schreibst Du


    Der Dampf aus diesem Schnelldampferzeuger war früher mit 16 bar,



    So nun wärs mal hilfreich zu klären mit was, wie und wann ( also Dauernd oder nur Alle paar Stund )
    und wo ( steht alles Zusammen oder Fernleitung ) ist der Dampf anschließend furt oder wird irgendo
    Rückkondensiert oder genutzt :?:



    Ein BHKW hat nur einen geringen Anteil an Hochtemperatur Wärme wenn der die Auslegungsgöße bestimmt
    muß also in entsprechen Anteil Wärem gegbraucht werden niedriger als der Wert der die Hochtemperaturschwelle
    bildet und Strom sollte auch möglichst Selbst verbraucht werden und bei einen Guten BHKW gibts davon
    reichlich.

  • Sowohl die Dampferzeugung aus BHKW-Abgas als auch Heizwasser-Deckenstrahlplatten sind erprobter Stand der Technik, sowohl technisch als auch wirtschaftlich mit vielen Praxisbeispielen belegt.


    bluwi


    1. Strompreis
    Bei dem Verbrauch liegt der Strompreis über alles bei ca. 8-10 Ct/kWhel zzgl. Mwst. Eine Angabe des aktuellen Strompreises wäre natürlich hilfreich.


    2. Dampf/Korossion
    Das Speisewasser muss natürlich konditioniert werden, ob mit BHKW oder Kessel oder Schnelldampferzeuger. Es gibt zigtausende Dampfnetze die ohne größere Probleme seit Jahrzehnten betrieben werden.


    3. Verdampfungstemperatur
    Völlig richtig, das muss genauer untersucht werden, dann wird der nutzbare Abgas-Anteil kleiner oder größer. Die Frage ist auch ob die 188 ° wirklich gebraucht werden oder ob mans halt schon immer so macht.....


    4. Heizwasserbeheizte Deckenstrahlplatten brauchen eigentlich nicht mehr Platz weil die Gasstrahler so heiss sind daß viel Abstand eingehalten werden muss. Kosten tun die über die Jahre auch nicht mehr, weil die Gasstrahler bissle weniger Invest kosten, dafür viel mehr Wartung und Instandhaltung und nicht so lang halten. Ausserdem scheuen viele Hallenbesitzer die vielen Dachdurchdringungen und die fehlende Flexibilität der Gasstrahler.
    Gibts denn schon Gasstrahler oder muss das alles neu?


    Aloa
    Horst Bernauer BET