Kleine Motoren sind von kleinen Wirkungsgrad und Große groß

  • Ein neuer Thread weil gegen Vorurteile


    Welches System passt zu meinem Haus?


    hilft Denken oder ein Vorschlaghammer


    ein Beitrag mit der Signatur


    Zitat

    Wer einmal fragt, wirkt für einen Moment dumm, wer es nie tut, bleib es sein Leben lang


    Da Frägt man sich natürlich warum Fragt sich der Schreiber nicht ob das wirklich so ist,
    den scheinbar tut Er es nicht, sonst würd Er das nicht schreiben


    Zitat

    Mensch Manni, er meint doch bestimmt die Kleinstmotoren.
    Da kommst du nicht auf die Leistungen der großen Klopper.


    Die Aussage ist natürlich Richtig ein kleiner Motor mit 1 Liter Hubraum erreicht
    nie die Leistung eines 100 Liter Motors :pfeifen:


    Allerdings


    gings in den Beiträgen Vorher um den Wirkungsgrad und wie der im Zusammenhang
    klein Motoren sind bescheiden große Motoren haben Logischer weise einen Großen.



    Tja nun die Frage ist das so weil es so ist, oder ist es so weil nur sehr wenige Hinterfragen
    und nochweniger diesen


    ;-)_)


    machen.



    Also damit ich nicht Dumm bleib die Frage



    A. Das ist so und jeder darüber Zeit verschwendet Nachzudenken ist selber Schuld


    B. da läg Potentzial drin aber es erfordert neue Wege obwohl es die Wegweiser schon lange gibt.



    Mal sehen wieviele sich überhaupt trauen zu antworten


    Ach ja eine kleine Hilfe ( eventuell ist es garkeine weil das Bild für Antwort A gezeichnet )


    http://vkm-thd.tugraz.at/lehre/Thd_d_VM_2010/Block1.pdf


    Seite 36 :popcorn:

  • Mensch Manni, was hast du auf deine alten weniger behaarten Tage noch vor, dass Du Dich mit Präsentationsmaterial von irgendwelchen Schlipsträgern beschäftigst? Aber kurz zu Deiner eigentlichen Frage.


    Der Schlüssel liegt vermutlich im Wandwärmeübergang, desto größer der Zylinderhubraum umso weniger Wandflächen hat dieser pro Hubraum und somit weniger Wandwärmeverluste. Warum unsere Spielzeug BHKWs allerdings nur 26% e-Wirkungsgrad erreichen ist mir im Detail auch nicht klar. Hier müsste m.E. noch einiges gehen.

  • Mensch Manni, was hast du auf deine alten weniger behaarten Tage noch vor, dass Du Dich mit Präsentationsmaterial
    von irgendwelchen Schlipsträgern beschäftigst?


    Nichts anderes als für was mich die letzten 30 Jahre meines Lebens interessiert hab,
    ich interessiere mich für Sechs


    Gut die Aussage ist oft schon Mißverstanden wordern, gerade die Damenwelt war früher
    als ich noch Ledig sehr verstimmt wenn nach anfeuchten der Lippen und öffnen eines
    Blusenknopfs gehaut wurde * und was da besonders * ich antwortete wie man aus der
    Abgasenergie des Motors noch soviel rausholt das man beim Wirkungsgrad ein Sechser vorn
    dran steht :blush2:


    Nun der fast Irrweg den ich bis zu meinen Bienenstich vor 8 Jahren verfolgte und heut noch beobachte
    mit milden :D ist mir heut selber etwas fremd, liegt aber daran das ich nach den Bienenstich,
    vieles neu lernen mußte und im Gegensatz zu vorher wo ich mich zu 100% auf mein Gedächtnis verlassen
    konnte, nie sicher bin stimmt das Gedachte den oft spielt mir die Nachwirkungen einen Streich,
    maches ist nur gedacht, aber garnicht hingeschrieben z.B. vieles gelesene muß mehrmal gelesen werden
    um annähernd sicher zu sein ja so stehts da, tja das Hirn ist ein komplziertes Ding, vor allen wen man
    durch Autoimunerkrankungen immer fürchten muß, so eine Geschichte wie 2003 sich immer wiederholen
    könnt da ist der AA Haarausfall eigentlich die Lustigste Variante davon :wseufzer:


    Kleiner Abstecher zu Nachverstromung in der Theorie
    http://www.herzo-agenda21.de/_…seGasmotorMitBiomasse.pdf
    Seite Bild 38: Wirkungsgradpotenziale bei Kombinationsprozessen mit Motoren da ist die Sechs vorn dran :pfeifen:
    allein auch nicht für den Häuslebauer mit BHKWsehnsüchten *lesen*





    Nun zu Verbrennungsräumen und warum kleine Motoren einfach einen kleinern Wirkungsgrad haben sollen
    wie üblicher weise zu lesen,


    Der Wandwärmeübergang setzt sich aber aus mehr größen zusammen, ein mal die Temperatur
    je heißer umsomehr geht Gassi, gibt ja hier welche die Füllen die Wärmespeicher trotz Isolierung nur Lauwarm
    damit wenig abfließt ja und der Mitteldruck je mehr, je Intensiver wird der Austausch der Wärme,
    Resultat sind die Abflachenden Kurven in der SchlipsträgerPDF


    Isoliert man also den Brennraum spielt die Warmeabfuhr keine Rolle und die Lehrmeinung
    das klein Motoren Zwangsweise einen Schlechteren Wirkungsgrad haben ist nur noch ein Leermeinung.



    Klar wenn so einfach wäre hätte man nicht 100 Jahre lang einen Irrweg verfolgt,
    der aber meist nicht Interessierte, den Motoren mußten viel Ps haben also hohe Leistungsdicht
    ( besonders bis 1945 in Flugzeugmotoren gefordert ) und einen brauchbaren Wirkungsgrad
    nach 1945 ist Energie sowieso billig geworden und so wenn man vor über 30 Jahren nach
    besserer Effizient suchte, kam die Antwort des rentiert sich doch garnicht.


    Und aus den das Rentiert sich nicht wurde im Laufe der Zeit des geht nicht und ein sattes zufriedens
    Zurücklehnen wen es doch versucht wurde.


    Ein Zeitungsartikel aus dem Jahr 1986 die Dmark war noch Hart und Udo wollt noch im Sonderzug nach Panko


    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13516980.html


    Zitat

    Einen Keramik-Dieselmotor, der ohne Wasserkühlung
    auskommt, rund 30 Prozent mehr leistet, aber nur die
    Hälfte des bislang benötigten Treibstoffs verbraucht,
    präsentierte die japanische Firma Isuzu.



    http://www.youtube.com/watch?v=gppJuPwmZJg



    so einfach gehts also nicht oder gehts sogar einfacher
    und man bracht dann nichtmal mehr einen Motorblock :-)_:-)

  • Ein Zeitungsartikel aus dem Jahr 1986 die Dmark war noch Hart und Udo wollt noch im Sonderzug nach Panko

    Das war 1986. Und heute ?


    Haben die vergessen daran weiterzuarbeiten ?
    Oder sind die plötzlich verdummt und haben nicht mehr gewuß, was sie sich vorher dabei gedacht hatten ?
    Oder waren die zu groß, um da was brauchbares draus zu machen ?
    Oder steckte da gar mal wieder die Energiemaffia dahinter, die mit aller Macht sparsame Motoren vom Markt entfernt, weil die ja dann nicht mehr genug Sprit bräuchten ?


    Lieber Manni, bei allem Resepekt, ich finde Deine Ansätze hoch interessant und folge ihnen mit höchster Aufmerksamkeit. Dabei habe ich auch schon eine Menge gelernt, weil ich nicht meine, die Weisheit gepachtet zu haben. Es erscheint mir aber wenig überzeugend, dass zigtausende von Motorenentwicklern (die tragen übrigens nicht alle Schlipse) seit hundert Jahren jedes Jahr Milliarden vergraben ohne dass je einer drauf kommt, dass sich alle auf dem Holzweg befinden. Alle ? Nein, nicht alle, da gibt es nämlich so ein kleines gallisches Dorf... ähm, pardon, bayrisches Dorf ...


    Sorry wenn ich das so sage: Du hast mich mal einen arroganten Stinkstiefel genannt. Vielleicht solltest Du mal ein klitzekleines Bisschen vor der eigenen Haustüre kehren.


    gruss
    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Klar wenn so einfach wäre hätte man nicht 100 Jahre lang einen Irrweg verfolgt,
    der aber meist nicht Interessierte, den Motoren mußten viel Ps haben also hohe Leistungsdicht
    ( besonders bis 1945 in Flugzeugmotoren gefordert ) und einen brauchbaren Wirkungsgrad
    nach 1945 ist Energie sowieso billig geworden und so wenn man vor über 30 Jahren nach
    besserer Effizient suchte, kam die Antwort des rentiert sich doch garnicht.


    Auch wenn der Manni den einen schon mal als Stinkstiefel und den anderen Produktverliebten mit Tunnelblick bezeichnet (er hat in der Beziehung wahrscheinlich als Bayer Narrenfreiheit) so muss ich ihm in den o.g. Punkt im wesentlichen Recht geben aber ihn im letzten Teil etwas korrigieren. Das sich das nicht rentiert, hatte nur was damit zu tun, dass die Verkaufsstrategie eine andere war. Man wollte das Produkt nicht wesentlich verbessern, denn dann hätte man ja mit Aussagen wie " wir haben unser Produkt sparsamer gemacht, weil wir unseren Spritverbrauch gesenkt haben" nicht mehr werben können. Stell mal vor man hätte vor 30 Jahren den optimalen Verbrennungsmotor geliefert womit hätten dann die heute geworben und die Leute zum Kauf animiert. Na wenigstens hätte der Staat 5 Milliarden Abwrackprämie gespart. Das mehr möglich war hat mir ein Insider schon vor 20 Jahren bestätigt. Man wollte aber nicht. :negativ:


    In der Schifffahrt zählt die Wirtschaftlichkeit. Da werden z.T. Zweitakt-Diesel-Motoren mit direkt Einspritzung verbaut. Drei bewegliche Teile und wenn sich alles noch in Resonanz befindet, sind die schon fast unschlagbar. Leider gibts die nur als dicke Klopper. :negativ:

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Das mehr möglich war hat mir ein Insider schon vor 20 Jahren bestätigt. Man wollte aber nicht.

    Genau das glaube ich so nicht
    Nichts hat nur eine Seite. Es werden immer unterschiedliche Anforderungen und Erwartungen gegeneinander abgewogen. Dass da nicht immer das Optimum rauskommt ist einfach "menschlich", bedeutet aber nicht, dass man vom Optimum grundsätzlich Meilenweit weg wäre oder gar, dass man sich grundsätzlich auf einem Irrweg befindet. (Obwohl irren natürlich immer zum Menschen gehört).


    Zweifellos war in Zeiten billiger Energie weniger Antrieb da, selbige zu sparen, als dies in Zeiten teurer oder knapper Energie der Fall ist. Aber um das Beispiel "Flugmotoren bis 1945" aufzugreifen: Klar, bei den Jagtfliegern war "leicht und stark" das absolute Maß der Dinge weil eine Frage des Überlebens. Aber bei Flugzeugen, die London - München und zurück auf dem Programm hatten, war das Leistungsgewicht keinesfalls das alleinige Maß. Und als man nach 45 bestrebt war, über den Atlantik zu fliegen, standen ebenfalls andere Überlegungen Pate bei der Entwicklung.


    Ein anderes Beispiel: Der A2 von Audi. Der stellt auch heute noch jeden Prius in die Ecke. Auf einer Strecke, auf der ich heute mit dem Prius auf 4,5 l/100km stolz sein kann, bin ich mit dem A2 schon vor 10 Jahren unter 3 l gekommen. Nun kann man sagen Audi wollte keine sparsameren Autos mehr bauen, man kann aber auch sagen er wurde einfach zu wenig gekauft.


    Meine Behauptung ist ja nicht, das sei alles Blödsinn, was Manni erzählt. Meine Erfahrung ist halt, dass man seine "Erkenntnisse" nicht an einzelnen, herausragenden Punkten festmachen kann. Man muss alles in der zugehörigen Umgebung bewerten. Sonst wird nämlich aus der Bildung nur Einbildung.
    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • dass sich alle auf dem Holzweg befinden. Alle ?


    bluwi die andern sind nicht auf den Holzweg, ich bin auf den Holzweg, die andern verwenden
    alles mögliche Gas, Heizöl, Wasserstoff und ich Holz als Treibstoff, was eben ein etwas andrer Stoff
    zum betreiben von Brennkraftmaschinen.


    Nein, nicht alle, da gibt es nämlich so ein kleines gallisches Dorf


    Auch da muß ich Dir widerspreechen, das WWW ist voll davon


    Super Effizient http://www.youtube.com/watch?v=DgP3wiVlnvM ^^|__|


    Hmmm sieht Keramisch aus http://www.youtube.com/watch?v=KE16O6urO8o&NR=1


    [Blockierte Grafik: http://www.nr-chb.com/images/evoint.jpg]
    Quelle http://www.nr-chb.com/evod.php


    in dem Bild recht schön zu erkennen so besonders ist der Motorblock um die Kolben nicht
    wärs gerade wärs eigentlich nur ein gerades Rohr :pfeifen:


    Tja oder irgendwo in Deutschland nach dem Frühstückchen


    http://www.youtube.com/watch?v…s&feature=player_embedded
    http://www.wytulany-motor.de/


    oder auf der andern Seite der Erde


    http://www.sof.or.jp/en/activities/pdf/06_07.pdf


    eventuell auch über die Erfindung verstorben


    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Bild_2Hub.jpg/800px-Bild_2Hub.jpg]
    Quelle http://upload.wikimedia.org/wi…b.jpg/800px-Bild_2Hub.jpg


    manche bewegen sich auf den sehr schmalen Weg zwischen Genie und @:pille


    http://www.eintaktmotor.de/texte/a001_02.html


    unzählige Versuche die nie bekannt wurden oder oft nur :D wurden,
    obwohl der Erfinder alles sehr Ernst meinte


    http://druckzellen-motor.de/idee.php?opened=1_2


    meist mit Riesen Ausführung wieviel effizienter das als Automotor wär
    http://druckzellen-motor.de/PDF/Elektroauto.pdf


    und hier unterscheidet sich manch Denkansatz, die meisten Motorenumkonstruierer
    denken nur an einen Millionnenmarkt an Automotoren, plus meist Berechnungen das
    nach Irgendwelchen Fahrzyklen die Einsparung soundsoviel, was dann noch oft den Beweis
    Schuldig bleibt..
    Eine Stationäre Brennkraftmaschine ist Leicht zu Messen ( wenn man nicht grad GFE heißt )
    vorn Treibstoff rein in geeigneter weiße Messen ( Gewicht, oder Durchfluß mit Temperatur )
    Drehmoment am Motor messen ( ist heutzutage kein Hexenwerk nur oft sehr ernüchternd )
    das reicht schon den Rest kann man :wissenschaftler:


    Also bluwi was ist die Genau kritik an dem Zaubertrank zur Realisierung eines FJSmotors



    Ach stimmt die Kritik an unbekannten Abkürzungen


    der FJSmotor steht für das der Motor einen Wirkungsgrad haben soll von 50 + X ;)

  • Meine Erfahrung ist halt, dass man seine "Erkenntnisse" nicht an einzelnen, herausragenden Punkten festmachen kann.


    Stimmt man kann nicht sagen


    http://www.wisemanengine.com/testing.htm


    50 + X


    http://www.sof.or.jp/en/activities/pdf/06_07.pdf


    60 + X


    Wassereindüsung zur Schadstoffredzierung und Effizenzsteigerung


    48 + X


    macht untern Strich weit über 100 nur so geht die Rechnung nicht und
    vieles was Wirkungsgrad bringt ist noch lang kein Rentabler Motor wen
    die Lebensdauer sich auf den Einsatz einer Unbemannten Drohne bezieht.



    Von Reduzierung von Reibung, weglassen von Nebenantrieben und was sonst
    noch alles ein Rolle spielt weil vieles ineinander verwoben und in geeignter
    Umgebung sogar noch mehr bringen kann, als beispiel fast ungereinigte Biogase
    zu vertragen.



    Ach ja und bezahlbar muß das ganze auch noch sein :pfeifen:

  • Moin,


    Zitat

    Ein anderes Beispiel: Der A2 von Audi. Der stellt auch heute noch jeden Prius in die Ecke. Auf einer Strecke, auf der ich heute mit dem Prius auf 4,5 l/100km
    stolz sein kann, bin ich mit dem A2 schon vor 10 Jahren unter 3 l
    gekommen. Nun kann man sagen Audi wollte keine sparsameren Autos mehr
    bauen, man kann aber auch sagen er wurde einfach zu wenig gekauft.

    der Vergleich hinkt aber bisschen oder? Ich kann doch einen Goggo nicht mit dem Prius vergleichen. Was hatte der denn für eine Ausstattung? Ausser einem Lenkrad war da doch nicht viel drin. Wieviel PS hatte der ?
    Ist das gleiche wie die Vergleiche mit Dieselkutschen. Plötzlich fahren die alle so sparsam wenn es um Verbräuche geht, kann man wirklich schon langsam nicht mehr hören. Da wird einmal getankt und der Schnitt hochgerechnet, fertig @:pille Was dann dafür hinten alles gute aus dem Auspuff kommt interessiert auch keinen bei den Heizölkochern. Bei Lasteneseln ist der Diesel klar im Vorteil, da gibts leider nichts besseres.
    Klar ist am Prius auch nicht alles Gold was glänzt, aber es funktioniert, was uns die deutschen Hersteller erstmal zeigen müssen mit ihren "Hybridchen".


    Gruß
    Tom

  • Und als man nach 45 bestrebt war, über den Atlantik zu fliegen, standen ebenfalls andere Überlegungen Pate bei der Entwicklung.


    Wenn das stimmen würd gäbs heut noch Propellermaschinen weil ein Düsentriebwerk
    wesentlich durstiger, nur ich kenn keins


    und der Satz bluwi


    Aber bei Flugzeugen, die London - München und zurück auf dem Programm hatten, war das Leistungsgewicht keinesfalls das alleinige Maß.


    ist Teil der Legend um die Me262 und wen der Mann mit den schnautzbart nicht befohlen hätte
    Außenlasten anzubringen hätte man mehr Schwalben und weniger Procellariidae gebaut,



    Auch die Mosquitoplage bis 1945 über Deutschland ( übrings aus dem Werkstoff Holz gebaut )
    ist als solches zum größten Teil auf das Gewicht und das Weglassen von allen unnötigen zurückzuführen.



    Und als Audi A2 Fahrer kann ich Dir sagen das Auto gibt es sehr Wohl,
    nur Audi hat sich geschämt sowas zu machen, es gab so gut wie keine
    Werbung und der Verkäufer bei Audi mußte fast mit vorgehaltener Waffe gezwungen
    das Auto zu verkaufen.

  • der Vergleich hinkt aber bisschen oder? Ich kann doch einen Goggo nicht mit dem Prius vergleichen.

    Die Aussage kann ich nur so interpretieren, dass Du weder einen Goggo noch einen A2 (und vermutlich auch keinen Prius) gefahren hast. Ich hab da jedenfalls nichts vermisst, es war lediglich etwas gewöhnungsbedürftig, wenn der an jeder Ampel den Motor abstellt.


    Abgesehen davon bestätigst Du ja meine Aussage, dass man nicht nur auf einzelne Parameter gehen kann.



    Wenn das stimmen würd gäbs heut noch Propellermaschinen weil ein Düsentriebwerk wesentlich durstiger, nur ich kenn keins

    1. Selbstverständlich gibt es auch heute noch Propellermaschinen, auch große (und neue). Halt da, wo es passt. Vielleicht hast Du schon mal was von Turboprops gehört ?
    2. Zeit ist num mal Geld, d. h. Geschwindigkeit ist selbstverständlich ein Kalkulationsfaktor.
    3. Worauf bezieht sich denn das "durstig" ?
    Im Gesamtwirkungsgrad beim Flugzeug liegen Strahltriebwerke ganz klar vor Kolbenmotoren mit Propellern.

    die andern sind nicht auf den Holzweg, ich bin auf den Holzweg

    Der Punkt ist gut. dazu schicke ich Dir demnächst eine PN.


    gruss
    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Zitat

    Im Gesamtwirkungsgrad beim Flugzeug liegen Strahltriebwerke ganz klar vor Kolbenmotoren mit Propellern.


    und vorm A2 ;)


    Zitat

    Die Aussage kann ich nur so interpretieren, dass Du weder einen Goggo
    noch einen A2 (und vermutlich auch keinen Prius) gefahren hast.

    Guckst du in Signatur, vielleicht dir gehen dann Augen auf 8) :D :@@-(


    Gruß
    Tom

  • Zitat von »bluwi«
    Aber bei Flugzeugen, die London - München und zurück auf dem Programm hatten, war das Leistungsgewicht keinesfalls das alleinige Maß.




    ist Teil der Legend um die Me262

    Wüsste nicht, dass die Me262 in London gestartet wäre. Das waren schon andere Maschinen, bei denen die "Nutzlast" ganz wesentlich durch den erforderlichen Spritvorrat bestimmt war. Also sparsamer Motor -> mehr "Nutzlast" gilt für alle Langstreckenflieger.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.


  • Guckst du in Signatur, vielleicht dir gehen dann Augen auf 8) :D :@@-(

    Der Punkt geht an Dich Aber mit Goggo und A2 ist scheint doch nix ??

    Zitat

    und vorm A2 ;)

    Na jedenfalls kein Prius (bei Deinen Verbrauchswerten schon gleich gar nicht)

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.