Ist diese Anlagenplanung und Wirtschaftlichkeitsberechnung realistisch?

  • Hallo an das Forum von einem Neueinsteiger in das Thema BHKW.


    Ich lese schon eine Weile hier mit und habe schon viele Fragen selbst klären können. Vielen Dank dafür.


    Wir haben derzeit ein saniertes Mehrfamilienhaus Bj. 1865 mit 460 qm Nutzfläche mit 15 Jahre veralteter Gasheizung. Derzeit sanieren wir unser (Reihen)-Nachbarhaus mit 540 qm Nutzfläche. Beide Häuser werden als Büro- und Wohnhaus genutzt (ca 65 zu 35%).


    Ich habe für die Häuser ein Angebot für einen Dachs HKA MSR 2 G5.5 mit 1000l Pufferspeicher, Kondensationswärmetauscher und zusätzlicher Spitzenlasttherme 65 kW für ca. 45000€ brutto vorliegen.


    Der Dachs übernimmt die Grundwärmeversorgung, läuft laut Berechnung des Anbieters von Oktober bis April durch, dazwischen anteilig zur Warmwasseraufbereitung. Im Winter schaltet sich die Brennwerttherme nach Bedarf zu.


    Meine Frage wäre, ob die Wirtschaftlichkeisberechnung dazu realistisch ist. Hier die Eckdaten (alles pro Jahr):



    Gesamtverbrauch Gas: 225000 kWh


    Laufzeit Dachs: 6500 h


    Stromerzeugung: 6500h x 5,5 kW = 35750 kWh


    Wärmeerzeugung: 6500h x 13,4 kW = 87100 kWh


    Gasverbrauch Dachs: 148000 kWh


    davon 27% Anteil für Strom: 39960 kWh


    macht Stromkosten: 39960 kWh x 3,65 ct (Goldgas) = 1459 €

    zzgl. Wartungskosten: 0,018 ct / kWh = 642 €



    Gesamtkosten Stromerzeugung: 2101 €
    ----------------------------------------------


    Anteil Stromeigenverbrauch: 60%


    Weiterverkauf Strom an Mieter: 21450 kWh (35750 kWh x 60%) x 0,19 € = 4075 €


    Einnahmen Einspeisung: 14300 kWh (35750 kWh x 40%) x 0,0615 € = 879 €


    KWK-Stromzuschlag: 35750 kWh x 0,0511 € = 1827 €


    Energiesteuer-Erstattung: 148000 kWh Erdgas x 0,0055 € = 814 €



    Gesamteinnahmen Strom: 7595 €
    ---------------------------------------


    Ertrag ohne Finanzierungskosten: 5494 €
    ==================================


    Der zusätzlich benötigte Strom wird mit 19 ct / kWh an die Mieter durchgereicht, genauso natürlich die restlichen Gaskosten für Wärmeerzeugung.


    Sind diese Werte nach einschlägigen Erfahrungen erreichbar, habe ich in der Berechnung noch irgendetwas vergessen _()_ oder hat noch jemand Verbesserungsvorschläge?


    Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand mal darüberschauen könnte. Ich werde auch gern meine Erfahrungen mit der Anlage ins Forum stellen.



    Viele Grüße, Ralf

  • 000


    Der zusätzlich benötigte Strom wird mit 19 ct / kWh an die Mieter durchgereicht, genauso natürlich die restlichen Gaskosten für Wärmeerzeugung.[/quote]


    Reicht das? Brutto oder Netto?
    Wird der selbsterzeugte Strom mit oder ohne EEG-Umlage bewertet?
    Lohnverstromung bzw. der Verkauf von Nutzungsrechten ("Kraftwerksscheibe") ist im Gegensatz zur Stromlieferung EEG-umlagefrei.


    Gruß,
    Gunnar


  • Wird der selbsterzeugte Strom mit oder ohne EEG-Umlage bewertet?
    Lohnverstromung bzw. der Verkauf von Nutzungsrechten ("Kraftwerksscheibe") ist im Gegensatz zur Stromlieferung EEG-umlagefrei.


    Ludwig Thoma selbst Jurist sagte einmal


    * Er war Jurist und auch sonst von mäßigen Verstande *


    les ich da auf Seite 5



    ob jetzt der Zoll und ander zuständige Stellen die auch Ihr Scherflein
    zur Wirtschaftlichkeit beitragen das auch so sehen das Anlage und
    Strommacher so zu trennen das wird ein andrer Anwalt eventuell
    anders sehen, ich halte das nach wie vor für dünnes Eis und es taut
    gerade.



    p.s. stellt sich raus das dadurch andere Vergütungen entfallen, wird der
    Anwalt meinen, das zu Prüfen war ja auch nicht Teil des Mandats :blush2:

  • Vielen Dank für die schnellen Antworten,

    gibts Erfahrungen
    wie hoch der Strombedarf der Objekte bisher war?

    Im bestehenden Haus haben wir bisher ca. 19000 kWh verbraucht, ich habe jetzt einfach mal das doppelte angenommen.


    Zitat

    ...den von der thermischen Seite
    dürfte man durchaus auch größere BHKW-Klassen ins Auge fassen

    Die Frage ist, ob man dann noch den dauerhaften Strom-Eigenverbrauchsanteilanteil von 60% schafft, denn ich habe mir ausgerechnet das dies der Hauptfaktor für die Wirtschaftlichkeit ist



    Zitat


    Reicht das? Brutto oder Netto?
    Wird der selbsterzeugte Strom mit oder ohne EEG-Umlage bewertet?

    Obige Berechnung ist alles in Brutto. Die EEG-Umlage wäre auch noch eine weitere Frage von mir gewesen, aber wir haben als ETG fast ausschließlich an uns selbst bzw. unsere eigenen Firmen vermietet, so dass ich die Umlage ja eigentlich nicht bezahlen müsste. Oder?



    Viele Grüße, Ralf

  • Hallo,
    einiges würde ich zumindestens mal hinterfragen:


    wieso:

    Zitat

    1000l Pufferspeicher


    ich würde zumindestens auf den original Speicher bestehen und eventuell je nach anzahl der Pumpen noch einen zweiten Puffer dazu nehmen

    Zitat

    3,65 ct (Goldgas)


    sind die 0,55 ct enegiesteuer darin enthalten????

    Zitat

    zzgl. Wartungskosten: 0,018 ct/ kWh


    bei einem Vollwartungsvertrag(Rundumsorlospaket) werden die Wartungskosten nach Betriebsstunden berechnet , momentan ca. 0.18 ct netto +-

    Zitat

    Wärmeerzeugung:x 13,4 kW =


    mit Kondenser sollte da doch etwas mehr rauskommen


    Frank

  • Hallo Frank, danke für die Hinweise.

    wieso:

    1000l Pufferspeicher

    ich würde zumindestens auf den original Speicher bestehen und eventuell je nach anzahl der Pumpen noch einen zweiten Puffer dazu nehmen

    Hmm, auf dem Bild im Angebot ist der originale Speicher abgebildet aber der hat ja nur 750l, da muß ich wirklich nochmal nachfragen. Was wäre am originalen Speicher besser?

    Zitat


    3,65 ct (Goldgas)

    sind die 0,55 ct enegiesteuer darin enthalten??

    Energiesteuer ist mit drin, allerdings kommt noch die Mehrwertsteuer hinzu wie ich gerade gesehen habe. |:-(

    Zitat


    zzgl. Wartungskosten: 0,018 ct/ kWh

    bei einem Vollwartungsvertrag(Rundumsorlospaket) werden die Wartungskosten nach Betriebsstunden berechnet , momentan ca. 0.18 ct netto +-

    Oh, Schreibfehler meinerseits, im Angebot stehen 0,018 € / kWh. Gesamtpreis stimmt aber. Das wären dann auf Betriebsstunden umgerechnet ca. 10 ct. Du meinst dann bestimmt 18 ct für all-inkl. Muss ich nochmal fragen was alles dabei ist.

    Zitat


    Wärmeerzeugung:x 13,4 kW =

    Zitat

    mit Kondenser sollte da doch etwas mehr rauskommen.

    Im Angebot ist ein Dachs Kondensationswärmetauscher bis 3kW Wärmeübertragungsleistung, wie viel müsste der normal bringen? Wenn er mehr bringt, dann müsste meine Rechnung ja noch ein wenig besser aussehen...



    Viele Grüße, Ralf



    PS: Wie kann man eigentlich den Originalbeitrag berichtigen?

  • 3,65 ct (Goldgas)


    Lt. Preisrechner Goldgas kostet die kWh-Gas im Raum Chemnitz 4,31 ct/kWh und nicht 3,65. Bei einer Kalkulation sollte man doch von den aktuellen und/oder zukünftigen Preisen ausgehen. Mindert den Ertrag mal locker um 1400 bis 1500 Euronen. :schimpf:


    Ich habe für die Häuser ein Angebot für einen Dachs HKA MSR 2 G5.5 mit 1000l Pufferspeicher, Kondensationswärmetauscher und zusätzlicher Spitzenlasttherme 65 kW für ca. 45000€ brutto vorliegen.


    Das halte ich für ein bisschen zu teuer. Ein ecopower mit vergleichbarer Ausstattung kostet ca. 38.000 € brutto incl. Montage und allen Anträge. Für 45.000 € bekommt man zwei ecopower als Doppelanlage incl. SLK usw. Durch die Modulation hat man eine besseren Eigenverbrauch und damit eine höhere Wirtschaftlichkeit da man die E-Leistung tageszeitabhängig anpassen kann (die Büros werden nachts wohl kaum Strom verbrauchen).


    Wenns den ein Senertec sein muss nochmals über den Preis verhandeln. :rtfm:

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)

  • Bei den Daten kann es ruhig eine Nummer größer sein. Schau dir mal den Link in meiner Signatur an ;) Das kann auch modulieren, damit hat man dann auch im Sommer mehr Laufzeit um mehr vom Stromverbrauch abzudecken. Kostet auch nicht zwingend mehr als der angebotene Dachs. Vom Ecopower 4.7 rate ich ab, das ist recht störanfällig und auch eher zu klein. Ein größere Puffer darf es auch ruhig sein. Wenn ich das richtig überschlage sollte ein 50kW Kessel auch genügen. Bzw. u.U. kann man auch den alten verwenden. Soviel Laufzeit hat der nachher nicht mehr.

  • Hallo ecopowerprofi,

    Lt. Preisrechner Goldgas kostet die kWh-Gas im Raum Chemnitz 4,31 ct/kWh und nicht 3,65. Bei einer Kalkulation sollte man doch von den aktuellen und/oder zukünftigen Preisen ausgehen. Mindert den Ertrag mal locker um 1400 bis 1500 Euronen.

    Das mit den 3,65 ct ist laut verifox der Tarif für Raum Chemnitz. Du hast jetzt bestimmt nur mit der Gasmenge für Strom gerechnet, es kommt ja noch die für Wärme hinzu, insgesamt 225000 kWh.

    Das halte ich für ein bisschen zu teuer. Ein ecopower mit vergleichbarer Ausstattung kostet ca. 38.000 € brutto incl. Montage und allen Anträge. Für 45.000 € bekommt man zwei ecopower als Doppelanlage incl. SLK usw. Durch die Modulation hat man eine besseren Eigenverbrauch und damit eine höhere Wirtschaftlichkeit da man die E-Leistung tageszeitabhängig anpassen kann (die Büros werden nachts wohl kaum Strom verbrauchen).

    Die Büros brauchen nachts schon auch Strom, da laufen einige Server, Telefonanlagen, Kühlschränke, müsste ich mal messen was da so zusammenkommt. Bei dem Preis sind jetzt auch die komplette Elektrische Anlage mit allen Zählern und noch eine Brennwerttherme dabei, wäre das bei den 38.000 € auch drin? Was bedeutet SLK? (Wenn´s das Cabrio ist dann nehme ich die ecopower sofort... :D )

    Zitat

    Wenns den ein Senertec sein muss nochmals über den Preis verhandeln.

    Nur mal für mich als Anhaltspunkt: Der Dachs + Puffer + Wärmetauscher + Abgas-Grundbausatz + Zusatzplatine SE + SE Heizkreisinstallation soll netto 22830 Euronen kosten. Geht da noch viel?

  • Hallo "Neuendorfer"

    Zitat

    Das kann auch modulieren, damit hat man dann auch im Sommer mehr Laufzeit um mehr vom Stromverbrauch abzudecken.

    Ich hatte mir das so gedacht, das der Dachs im Sommer wenn, dann in den Büroöffnungszeiten läuft.

    Zitat

    Vom Ecopower 4.7 rate ich ab, das ist recht störanfällig und auch eher zu klein.

    Das habe ich hier auch schon mehrfach gelesen.

    Zitat

    Ein größere Puffer darf es auch ruhig sein.


    In welchen Situationen bringt das Vorteile?

    Zitat

    Wenn ich das richtig überschlage sollte ein 50kW Kessel auch genügen. Bzw. u.U. kann man auch den alten verwenden. Soviel Laufzeit hat der nachher nicht mehr.

    Der Kessel soll im Winter fast 50% der Heizleistung bringen, ist ein altes Haus mit aufwendiger Stuckfassade, alles unter Denkmalschutz. Da ist leider nicht viel mit zusätzlicher Wärmedämmung.


    Viele Grüße, Ralf

  • Modulierend bedeutet, dass es nicht mit voller Leistung fährt, sondern entsprechend dem Strombedarf "stromgeführt" läuft. Damit muss man im Sommer weniger Strom zukaufen.


    Mehr Puffer bedeutet weniger Spitzenlastkessel weil genug Bevorattung herrscht. In der Übergangszeit wenn das BHKW nicht Tag und Nacht mit 100% läuft vermindert das den Spitzlasteinsatz.Weiterhin kann der Kessel tendenziell etwas kleiner ausfallen, weil bei einer Spitzenlast der Speicher bereit steht. Bedeutet das BHKW läuft mehr und der Kessel weniger. Der Kessel kann dann mit dem BHKW zusammen den Vorrat füllen. Die Größe des Kessels ist von der Auslegung her eine Frage der Lastspitze. Wenn die kleiner ist kann auch der Kessel kleiner sein. Zum Vergleich - bei 130.000kWh Verbrauch wurde eine Kesselgröße von 75kW angeraten. Geschafft hat es ohne Puffer ein 41kW Kessel bis -20°C. Jetzt mit 3000L Puffer schaffen es 20-25kW im rund um die Uhr Betrieb - was wirtschaftlicher als ständiges AN/AUS ist ;)


    Klasse wäre natürlich wenn Du neben dem BHKW auch den Kessel auf Brennwert hast. Dazu brauchst Du aber auch einen Hydraulischen Abgleich und niedrige Rücklauftemperaturen. Was aber auch eine Frage der Steuerung und der Hydraulik allgemein ist.


    Generell ist deine Anlage vom Verbrauch her gut geeignet für einen BHKW Einsatz. Nur wie gesagt, der Dachs ist nicht das Einzige BHKW. Das 7,5er von KW passt da auch sehr gut :)

  • Das kann auch modulieren,


    Mit den von KW angebotene Generatoren ist eine Modulation eigentlich nicht möglich. Die Internetseite zur Modulation ist noch im Aufbau. Also ich bin sehr skeptisch ob das überhaupt eine Modulation ist. Warscheinlich wird die Leistung etwas verringert. Damit geht aber der Wirkungsgrad flöten. Das ist nach meiner Meinung keine Modulation.


    Zitat
    Vom Ecopower 4.7 rate ich ab, das ist recht störanfällig und auch eher zu klein.


    Das habe ich hier auch schon mehrfach gelesen.


    Zitat


    KW-Energie hat nach eigene Aussagen ca. 100 BHKWs insgesammt gebaut. Senertec und Vaillant bauen davon ein vielfaches pro Jahr. Das es dann auch mehr Defekte gibt ist wohl einleuchtend.


    Das mit den 3,65 ct ist laut verifox der Tarif für Raum Chemnitz.Du hast jetzt bestimmt nur mit der Gasmenge für Strom gerechnet, es kommt ja noch die für Wärme hinzu, insgesamt 225000 kWh.


    Zu dem Portal Verivox hatte ich an anderer Stelle schon mal meine nicht gerade positive Meinung geäussert. Hier wird diese nochmal bestätigt. Ich habe den Preisrechner von Goldgas benutzt und auch die richtige Gasmenge eingesetzt.


    Nur mal für mich als Anhaltspunkt: Der Dachs + Puffer + Wärmetauscher + Abgas-Grundbausatz + Zusatzplatine SE + SE Heizkreisinstallation soll netto 22830 Euronen kosten.


    Der Preis ist etwa 10- 15% teurer als beim ecopower. Daher wundert mich der Gesammtpreis von 43.000 Euronen umso mehr. Da wird wohl an anderer Stelle kräftig zugelangt.

    Rechnen hilft. Bleistift, Stück Papier und ein Taschenrechner und man wird sich über einige Ergebnisse wundern. ?(
    http://perdok.info/
    Oscar Perdok GmbH
    Gildeweg 14, 46562 Voerde
    Beratung, Planung und Installation von: KWK-Anlagen, PV-Anlagen, Stromspeicher mit Notstromfunktion, Eigene Herstellung von Ladestationen für E-Mobile, Energie-Effizienz incl. Kosten/Nutzen-Betrachtung, Ladestation für E-Mobile (kostenlos)


  • Mit den von KW angebotene Generatoren ist eine Modulation eigentlich nicht möglich. Die Internetseite zur Modulation ist noch im Aufbau. Also ich bin sehr skeptisch ob das überhaupt eine Modulation ist. Warscheinlich wird die Leistung etwas verringert. Damit geht aber der Wirkungsgrad flöten. Das ist nach meiner Meinung keine Modulation.

    Der Wirkungsgrad sank nach unseren Messungen bei einer Leistungsreduktion von 7.5kW auf 5.0kW um ca. 3%. Das ist ein sehr ordentlicher wert. Beworben wird das von KW nicht wirklich, aber besser nichts auf der Homepage, als falsche Aussagen wie bei gewissen anderen Herstellern :pfeifen: Kw bietet auch an direkt auf Nullbezug fahren zu können mit einfachen Wandlern, die über die Leitungen geklemmt werden.



    KW-Energie hat nach eigene Aussagen ca. 100 BHKWs insgesammt gebaut. Senertec und Vaillant bauen davon ein vielfaches pro Jahr. Das es dann auch mehr Defekte gibt ist wohl einleuchtend.


    Falsch, es sind 1000 wobei KW wohl Marktführer bei PÖL und autarken Hütten ist, wobei ich Letzeres nur vermute ;) Wir hatten Mitte letzten Jahres die Anlage 984 :)


    Komisch ist jedoch, dass jeder Ecopowerbesitzer (ecopowerprofiverkäufer mal ausgenommen) hier im Forum, der sich wirklich mit der Anlage beschäftigt irgendwelche Mängel oder Systemfehler findet. Zumal der Support bei Vaillant bzw. das Interesse die Anlagen zu verbessern irgendwo bei 0,00 anzusiedeln ist. Nichtmal eine Drehzahlüberwachung für die ständig ausfallenden Lüfter bekommt man da gebacken :pfeifen: Von den ecopower Platinen die häufiger ausfallen als der Weihnachtsmann kommt, will ich mal garnicht reden... da gibt es ja schon einen richtigen Markt an E-Fachleuten die die reparieren weil Vaillant nur teuer neu verkaufen will. Achja, und dann ist da noch das Problem, dass gewisse BHKW mit 4,7kW laut Datenblatt nach kurzer Laufzeit nur noch 4,2kW bringen... unser KW hingegen bringt 7,95kW auf die Uhr, wo nur 7,5kW versprochen wurden :pfeifen:


    Bei KW ist das mit dem Service anders, da konnten wir mit dem Ing. der die Steuerung entwickelt hat für einen Appel und ein Ei die Steuerung komplett nach unseren Wünschen umverdrahtet ab Werk erhalten. Und insgesamt kenne ich drei KW Betreiber, die zum Teil seit Jahren alle mehr als zufrieden sind - sowohl mit dem Gerät, als auch mit dem Service. Zufriedene Ecopowerbetreiber habe ich noch nicht getroffen... dabei gibt es doch so viele Ecopower auf dem Markt :pfeifen: