Strompreise + 7cent/kWh? Hallo?

  • Das volle Programm aus der Wick-MediNight-Werbung.


    Na dann Gute Besserung


    Zitat

    dass von den 1,5 ct Zunahme auf die Umlage an sich 0,5 ct durch verringerte Bezugskosten .....


    Die Seite ich kauf Strom ein ist eine Seite der Medaille ( gibts wirklich Leute die das machen :hust: )
    wie schon an andrer Stelle ( ebeb Merit-Order-Thread ) trifft aber die EEG Umlage ein BHKW im Verkauf
    ( es sei den man kann es durch Zusammenschluß mir 50% Regenrativstrom der außerhalb des EEGs
    vermarktet wird umgehen ) und eben das durch den Trick Merit-Order plus Strombörse plus EEG
    es Wirtschaftlich uninteressant gemacht werden soll, Kraftwerk gleich welcher Art zu bauen, ja es
    gibt sogar Leut die meinen Strom kost NIx, nur für Verteilen und Regelenergie, soll man das 5 Fache zahlen
    was Strom eigentlich kost ( obwohl wenn Stom Nix kost also 0 wäre das 5 Fache von 0 auch 0 :pfeifen: )

  • Ein gutes Beispiel für den Spruch "traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast". Ich gehe jede Wette, es gibt auch Gutachten, die genau das Gegenteil aussagen.


    naja,
    das ist halt immer die Gefahr von Statistiken.


    Zitat

    Aus meiner Sicht stand das Ergebnis des Gutachtens im Kern fest, bevor es beauftragt wurde. Die Logik dahinter ist reines Wunschdenken. Wirtschaft funktioniert so nicht. Wenn die Konzerne sich mit so plumpen Mitteln austricksen liesen, dann wären sie nicht da, wo sie heute sind. Nach der Logik des Gutachtens bräuchten die nur ein paar "teure" Kraftwerke außer Betrieb nehmen, und schon stiege der Preis enorm an.


    kommt drauf an,
    wenn man "teuere ausser Betrieb nimmt" dann hat man erstmal ne Stromlücke
    kommt drauf an, von wem die gedeckt wird...von noch teureren, dann ja
    von billigeren, dann halt nicht...und genau das ist ja das Ding beim merit order effekt. Wir haben hier relativ teuren (damals im schnitt irgendwas mit 11cent/kwh) aber wenn der in
    nun ausgerechnet sehr teure verdängt, dann wird der GESAMTE Strom dadurch preiswerter.


    Zitat

    Nebenbei würde die Logik sagen, sobald zwei oder drei Atomkraftwerke still gelegt würden, würde der Strompreis ins Astronomische steigen. Ich garantiere Dir, wenn das so wäre, würde morgen das erste abgeschaltet. Da müssten wir ja quasi dankbar sein, dass unser aller Angela so einen tollen Deal gemacht hat


    bluwi


    naja,
    bei 1- Atomkraftwerken würde halt die Leistung von anderen kommen müssen...da Grundlast vermutlich eher durch Braunkohle oder -falls das Kapazitäten erschöpft- durch länger laufende Mittellast-Kraftwerk....das sind nicht die kostentreiber
    ein relativ teures Gaskraftwerk würde deswegen keiner anschmeissen


    PS: Da zeitweise bis zu 8 AKWs vom Netz waren -und wir keine flackernen Lichter oder Preisexplosionen gesehn haben-,
    würde sicherlich 1-2 Vollabschaltungen (für mich persönlcih wären dei 7 ältesten Schrottis noch lieber) nichts ausmachen


  • Mir liegt da an einer Klarstellung, weil nach meiner Überzeugung durch unglaubwürdeige Darstellungen der Sache wesentlich mehr geschadet als genutzt wird.


    Der Merit-Order-Effekt hat viel mit Kurvendisskussion zu tun. Die Merit-Order (ohne Doppel-T oder Doppel-R) ist die Einsatzreihenfolge der Kraftwerke, sortiert nach Ihren variablen Kosten (üblicherweise Brennstoffkosten plus ein wenig Wartung - kennt man ja auch hier im Forum). Das sei also eine monoton wachsende Funktion MO(RL), bei der die Restlast RL einfließt und ein Preis herauskommt. Das Gesamtvolumen des Strommarktes beträgt RL * MO(RL), Menge*Preis. Auch diese Summe kann man auftragen auf der RL-Achse. Das wird im hinteren Bereich mit hoher RL sehr viel, weil die MO-Kurve recht steil wird. Das Geldvolumen nimmt also hauptsächlich nicht aufgrund des Mengeneffekts zu, sondern aufgrund des Preiseffekts. Wenn nun die Restlast verringert werden kann, dann bringt das für den Verbraucher eine Ersparnis, weil auch der Strom aus den Grundlastkapazitäten und Mittellastkraftwerken nicht mehr zum hohen Marktpreis vergütet werden muss, sondern sich ein niedrigerer Market-Clearing-Preis einstellt (oder ein anderer Gleichgewichtspreis bei sonstigen Handelssystemen).


    Gruß,
    Gunnar

  • Zitat

    Wenn nun die Restlast verringert werden kann, dann bringt das für den Verbraucher eine Ersparnis, weil auch der Strom aus den Grundlastkapazitäten und Mittellastkraftwerken nicht mehr zum hohen Marktpreis vergütet werden muss, sondern sich ein niedrigerer Market-Clearing-Preis einstellt (oder ein anderer Gleichgewichtspreis bei sonstigen Handelssystemen).

    Zitat

    Selbst die BNetzA hat in einer Pressemitteilung darauf hingewiesen, dass von den 1,5 ct Zunahme auf die Umlage an sich 0,5 ct durch verringerte Bezugskosten (und das bei anziehender Konjunktur) beim Endtarif abzuziehen wären: "Nach unseren Berechnungen müsste der Beschaffungskostenanteil bei den Haushaltskunden 2011 durchschnittlich um etwa einen halben Cent pro Kilowattstunde sinken."


    Die Gestaltung der durchschnittlichen Bezugskosten ist eine Frage des Wettbewerbs, jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, wenn auch immer noch weniger, als durch die entsprechenden gesetzlichen Vorgaben beabsichtigt. Insoweit ein kleiner Erfolg der Gesetzgebung. Das hat aber langfristig zuerst mal nichts mit dem EEG zu tun, nur indirekt dadurch, dass der Anteil an Regelenergie durch das EEG höher wurde. Ob das so "schlimm" ist, wie der Manni das sagt, vermag ich nicht zu beurteilen.


    Die Logik, dass "per merrit-order auch eine kostendämpfende Wirkung auf den Großhandelspreis wirkt" bzw. das verlinkte Gutachten beruht auf der Annahme, dass das Kraftwerksangebot eine statische Vorgabe wäre. Diese Annahme ist bezogen auf einen einzelnen Tag sicher richtig, sie ist aber bezogen auf längere Zeiträume schlicht Unsinn. Mit der gleichen Logik könnte man ableiten, dass beim Wegfall von PV-Leistung oder bei einem anziehen des Stromverbrauchs durch die Konjunktur, die Preise beliebig ansteigen. Aber unter dem Strich hebt sich das gegenseitig über die Zeit einfach auf, weil das Kraftwerksangebot langfristig einfach auf den Bedarf angeglichen wird. Der Meeresspiegel wird auch nicht dadurch verändert, das mehr oder weniger große Wellen drüberlaufen. Nur haben die Wellen an sich gewisse Auswirkungen, die man insgesamt sicher nicht als kostendämpfend einstufen kann.


    Unter dem Strich werden die Stromkosten durch die Umlagen um genau diesen Betrag verteuert zuzüglich einer Erhöhung der Kosten durch mehr Regelenergie.


    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Ich versteh das ganze sowieso schon lange nichtmehr. ?( und ich weiß nicht obs mich überhaupt noch interessiert!


    sollte schon, ist aber Komplex weil alle Seiten obwohl in den Zehen Geboten ausdrücklich als


    * Du sollst nicht Lügen *


    ( eigentlich warens ja mehr als 10 Gebote, zuminmderst wenn man der Geschichte glaubt
    Moses kam also vom Berg Sinai herunter und meinte
    * die gute Nachricht ich hab Ihn auf 10 Gebote runterhandeln können
    die schlechte Nachricht, Ehebruch ist immer noch dabei *
    ( die Konsequenz wenn aber Ehebruch nicht mehr Strafbar, sieht man inzwischen haben
    wir ich glaub eine Phantastrillion Gesetze die letztlich immer gerade nicht gelten, wenns
    ein Großkopferten erwischt ))


    Lügen ob mit oder ohne Statistik |__|:-)




    wenn man "teuere ausser Betrieb nimmt" dann hat man erstmal ne Stromlücke
    kommt drauf an, von wem die gedeckt wird...von noch teureren, dann ja
    von billigeren, dann halt nicht...und genau das ist ja das Ding beim merit order effekt. Wir haben hier relativ teuren (damals im schnitt irgendwas mit 11cent/kwh) aber wenn der in
    nun ausgerechnet sehr teure verdängt, dann wird der GESAMTE Strom dadurch preiswerter.


    Auch hier gilt wer mit Zahlen zaubert, machts wie Profizaubrer, die Leut davon ablenken
    wo der eigentlich Trik passiert.


    Die Erneurbaren bringen derzeit in etwa 10 % der Strommenge,
    Aber das nicht kontinurlich ( hier würde von H.J.F und anderen EEG Genossen versäumt
    das beste Pferd im Stall, die dezentrale KWK einzuspannen, was die Kosten erheblich gesenkt
    hätte, aber wer will das schon, ist das Geld erstmal am laufen, kann man schon was abzweigen )
    sprich es kann vorkommen das Zeitweise bis 30% in Extremfällen sogar mehr, an Fluktuirenden Strom
    so bewirkt das tatsächlich ein vom Netz nehmen Fossiler Kraftwerke, bedeutet aber nicht im gegensatz
    zu einen BHKW ( hab ich schon geschrieben das die Väter des EEGs hier gepennt haben ) das kein CO²
    weiter emitirt wird, da die Anlage unter Dampf gehalten, so ist es Geglückt denn Primärenegiebedarf
    der Fosilen zu erhöhen ( weil der Wirkungsgrad von Mitte der Neunziger über 30% auf nun fast 26%
    was ja wohl nicht zu einen gesunkenen Preis führen kann ) und so die Rentabilität der Stromerzeugung
    ins fast unintressat treibt, das meinen aber Intressierte ist gut so, das hält Konkurrenz fern.


    Würde EEG, Strombörse und Netz gerechter aufgebaut sein, tät Strom mit Regelenergie rund 11¢
    ohne eine Brenstoff und Wirkungsgradbezogene CO² Steuer kosten, mit einer solchen in etwa 22¢
    Deutschland wär inrhalb, wie Dännemark, kurzer Zeit ein BHKWland und wer will das, eben nur ein
    paar die keine Lobby haben.


    Und so lassen wir uns weiter Anlügen und wenn wir genug angelogen worden sind, machen wir weiter
    wie bisher und so geht das schon sehr lange Zeit, den gelogen und beschissen wurde schon vor Moses
    und danach auch, trotz der 10 Gebote :rtfm:

  • Das sei also eine monoton wachsende Funktion MO(RL), bei der die Restlast RL einfließt und ein Preis herauskommt. Das Gesamtvolumen des Strommarktes beträgt RL * MO(RL), Menge*Preis. Auch diese Summe kann man auftragen auf der RL-Achse. Das wird im hinteren Bereich mit hoher RL sehr viel, weil die MO-Kurve recht steil wird. Das Geldvolumen nimmt also hauptsächlich nicht aufgrund des Mengeneffekts zu, sondern aufgrund des Preiseffekts. Wenn nun die Restlast verringert werden kann, dann bringt das für den Verbraucher eine Ersparnis, weil auch der Strom aus den Grundlastkapazitäten und Mittellastkraftwerken nicht mehr zum hohen Marktpreis vergütet werden muss, sondern sich ein niedrigerer Market-Clearing-Preis einstellt (oder ein anderer Gleichgewichtspreis bei sonstigen Handelssystemen).


    Soweit ein Theorie


    Real bedeutet die Umsetzung dieser Theorie, des ganze Gedöns die Solarfreiflächenanlage hat soundsoviel
    CO² eingespart kann man sich in die Haare schmieren, wen man den welche hat :pfeifen:


    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wi…00px-Merit_Order_2008.PNG]
    Quelle http://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order#Kritik


    den genau das läst die Kraftwerke laufen die das meiste Emittieren, oder noch schlimmer
    und hier kommt Angie und die Laufzeiten ins Spiel Kernkraftwerke :uebel: am Netz.



    Also entweder Senkt das EEG den strompreis, dann erfüllt es aber nicht den Anspruch
    der CO² Redzuierung ( außer durch Atomstrom :strafe: ) oder es senkt den CO² Ausstoß
    dann wirds aber nicht Billiger, oder es geht nach dem Motto


    § 1 ich hab immer Recht :schimpf:

  • Habe heute von meinem Stromlieferanten (Flexstrom) den Vorschlag zu Vertragverlängerung bekommen. +7cent/kWh.


    Wegen dem Flexstrom hat sich die Diskussion entwickelt :!:



    Was können wir dagegen tun?


    Das war eigentlich die Frage :!:


    ....was sehen meine trüben Augen als ich ganz intressiert dem Manfred seinen Beitrag studiere :?:


    (guckst Du den Anhang) .......... die machen Werbung bei uns im Forum


    ...soll ich jetzt zu denen wechseln?

    Dateien

    • Flexstrrom.pdf

      (43,49 kB, 49 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Die dezentrale KWK ist keine Brücke - sie ist die Lösung :thumbsup:


    und der Spenden-Button für unser Forum ist auf der Portal-Seite rechts :!:


  • Die Gestaltung der durchschnittlichen Bezugskosten ist eine Frage des Wettbewerbs,


    Man muss sich mit zwei Preisbildungsprozessen vertraut machen:
    a) Der Kraftwerker will zumindest die variablen Kosten wieder reinbekommen, sonst lässt er seine Anlage nämlich stehen. Warum soll er teuren Brennstoff verheizen, wenn der erzeugte Strom nichts wert ist? Das ist die Sache mit dem Deckungsbeitrag: Wenn DB>0, dann Anlage an, ansonsten aus.
    b) Strom ist ein sehr fungibles Gut, daher wird im Energiemarkt der Strom aus einem Grundlastkraftwerk zum selben Preis gehandelt wie der aus einem Mittellastkraft (wenn denn beide zum selben Zeitpunkt laufen). Warum sollte das Braunkohlekraftwerk Dir Strom unter Marktpreis verkaufen?


    Und ja, der Merit-Order-Effekt beruht auf einem temporären Überhang an Grundlastkraftwerken. Die Kraftwerksstruktur passt nicht zur der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Restlast, so dass sich nach der Anpassung der Kraftwerksstruktur an die zu deckende Restlast das wieder ausgleicht. Das sind aber nicht 2-3 Jahre, sondern 2-3 Jahrzehnte. In diesem Zeitrahmen bewegen sich Investitionszyklen im Kraftwerksbau. Die Grundlastkraftwerke, die noch existieren, müssen erst mal wegsterben und durch Kapazitäten aus dem Segment der Mittel- bis Spitzenlast erstetzt werden (dazu zähle ich insbesondere KWK-Anlagen jeglicher Größenordnung).


    Man kann natürlich streiten, wo die Grenze zwischen langfristig und kurzfristig ist. Ich denke schon, dass man mit einem Zeithorizont von ~ 20 Jahren (halbe Nutzungsdauer eines Kraftwerks) von einem langfristigem Effekt sprechen darf, auch wenn er nicht ewig anhält. Darüberhinaus darf man aber guten Gewissens argumentieren, dass mit einem starken Einsatz von Sonnen- und Windenergie ohne große variable Kosten ....


    Gruß,
    Gunnar

  • b) Strom ist ein sehr fungibles Gut,


    Tja manche meinen den gibts garnicht, andere wollen sich in nur ausleihen,
    der These mag ich mich aber nicht anschließen, da kan ich nur einen Fischhändler
    in einen kleinen Gallischen Dorf zitieren


    * Man glaubt garnicht in welch schlechten zustand die Leute die Fische zurückbringen *


    http://de.wikipedia.org/wiki/Verleihnix#Verleihnix


    Strom zu Produzieren ohne Abnehmer ist also für die Katz, insofern müßten also
    Fluktuirende Einspeiser die billigsten sein und in etwa so Ihren Strom anbieten


    http://www.youtube.com/watch?v=TgJdy45w3XA&feature=related


    Zitat

    Und ja, der Merit-Order-Effekt beruht auf einem temporären Überhang an Grundlastkraftwerken.


    Bedeutet eben Diejenigen die mit Gewalt Solarenergie fördern wollten übers EEG
    hat das nicht interessiert, hätt es aber sollen.


    Das es anders geht beweisen eben unsere Nachbarn im Norden


    ein Link dazu aus Deutschland ( achtung derzeit ein Grippeschwerpunkt dort )


    http://www.iee.tu-clausthal.de/?id=205


    die schreiben



    Zitat

    Problem:


    In Zukunft wird ein verstärkter Anteil erneuerbarer Energien (EE) in unserer Stromversorgung erwartet. Diese zeichnen sich im Falle der Wind- und Sonnenenergie dadurch aus, dass keine Speicherung der Primärenergie vor Wandlung möglich ist. Damit sind EE zwar prognostizierbar, aber nur eingeschränkt steuerbar.


    tja zwar sehr Hochdeutsch aber es stimmt



    Zitat

    Stand der Technik:


    In Dänemark werden über 50 % des Stromes in KWK erzeugt, gleichzeitig kommt rund 20 % des Stromes aus Windkraft. Das dänische MV-Cell-Konzept schlägt vor, die Fluktuationen aus der Windkraft wenn möglich schon auf Verteilnetzebene in Mittelspannungzellen und nicht nur zentral im Transport­netz auszuregeln. Dabei spielen Blockheizkraftwerke (BHKW) eine wesentliche Rolle, die nach „dänischem Design“ mit großem Wärmepuffer ausgelegt sind und von der Leistung bis zu 2/3 der Wärmelast tragen können. Des Weiteren wird überlegt, die Wandelung von Strom in Wärme zu Starkwindzeiten zuzulassen.


    Auch das deckt sich was ich seit Jahren mein, es geht Intelligenter und billiger als mit dem EEG
    Wind und KWK meinetwegen Lokale Solarzellen auf den Haus ( das ist wie der Verbraucher halt
    keinen Strom braucht ) sind ideale Ergänzung, eventuell sogar noch statt einen Heizstab ein Kompressor
    das speichert auch * Strom * ( zuminderst wäre das das Endprodukt )


    Aber über Merit-Order-Effekt mehr Kosten und Emissionen schönrechen und sich Zertifikate an die
    Wand kleben wie einen Ablaßbrief, das ist Deutsches Wohlstandsdenken einer nicht Arbeitenden Klasse.

  • Zitat

    Das sind aber nicht 2-3 Jahre, sondern 2-3 Jahrzehnte. In diesem Zeitrahmen bewegen sich Investitionszyklen im Kraftwerksbau.

    Das halte ich nicht für realistisch, nicht mal, wenn ein Kraftwerk von Null an geplant ist. Wenn lukrativer Bedarf da ist, dann steht so ein Kraftwerk in 10 Jahren. Aber das ist gar nicht das Maß. Es ist ja nicht so, dass so ein Kraftwerk einmal geplant und von Anfang an in der vollen Ausbaustufe errichtet wird. Da gibt es oft mehrere Blöcke, die auch unterschiedlich alt sind, und auch Planungsreserven, wo man relativ kurzfristig erweitern kann.


    Außerdem tun lange Zeiträume dem Grundprinzip keinen Abbruch. Wenn Kraftwerke unrentabel werden, dann werden die einfach, wie Du ja selbst sagt, anstatt der nächsten Überholung abgeschaltet und Punkt. Langfristige Anpassungszyklen führen dann nur dazu, dass auch eine Stromverkanappung für lange Zeiträume zu stark erhöhten Preisen führen würden und bis der Fossile Strom so teuer wird, wie PV ist noch viel Luft drin. Irgendwo gleicht es sich immer wieder aus und es verbleibt die Umlage als Mehrpreis.

    Darüberhinaus darf man aber guten Gewissens argumentieren, dass mit einem starken Einsatz von Sonnen- und Windenergie ohne große variable Kosten ....

    ... der Preis trotzdem extrem hoch und fix vorgegeben ist und keinerlei nachfrageorientierter Preisbildung unterliegt.

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    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Die Kraftwerksstruktur passt nicht zur der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Restlast, so dass sich nach der Anpassung der Kraftwerksstruktur an die zu deckende Restlast das wieder ausgleicht. Das sind aber nicht 2-3 Jahre, sondern 2-3 Jahrzehnte.

    Zitat

    a) Der Kraftwerker will zumindest die variablen Kosten wieder reinbekommen, sonst lässt er seine Anlage nämlich stehen.

    Einen wichtigen Punkt hatte ich vergessen auszuführen: Der Aufbau von Kapazitäten mag lange dauern, was letztlich zu längeren Hochpreisphasen führt als es den Niedrigpreisphasen entspricht, denn der Abbau von Kapazitäten geht ganz schnell. Wenn bestimmte Anlagen gehäuft abgeschaltet werden, weil die reinen Produktionskosten (im wesentlichen Brennstoff) zu hoch sind, dann führt das recht schnell zu einer Verteuerung der Betriebskosten pro kWh, denn so ein Kraftwerk hat ja auch Personal und sonstige laufende Betriebskosten die mit dem Abschalten nicht wegfallen. D. h. "teure" Kraftwerke werden durcht die Abschalterei ganz schnell völlig unrentabel und der Personalabbau ist in wenigen Wochen / Monaten durch. Da sprechen wir also nicht von 2-3 Jahren und schon garnicht von 2-3 Jahrzehnten, sondern von 2-3 Monaten.


    Also Abbau zur Reduzierung der Billigphase geht um Faktoren schneller als der Aufbau zur Reduzierung der Hochphase, wobei es vermutlich sowieso nur wenige eilig haben werden, die Hochphase abzukürzen. Der Effekt wäre auch ohne merit-order gegeben, wird von diesem aber zusätzlich angeheizt.


    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Also Abbau zur Reduzierung der Billigphase geht um Faktoren schneller als der Aufbau zur Reduzierung der Hochphase,


    Insbesondere wenn es ums Geld geht. Steigen die Einkaufspreise ist der Versorger schnell dabei die verkaufspreise anzugleichen, sinken die Einkaufspreise wartet man erst noch einige Zeit bevor man den Vorteil an den Verbraucher weiter gibt.
    Wie soll der Versorger denn sonst auch Geld verdienen?


    Zu Verivox und die dortigen Strompreisvergleiche kann ich nur sagen,
    zieht man von den "günstigen" Anbietern den "Neukundenbonus und den Rabatt fürs erste Jahr ab,
    ist der Strompreis nicht günstiger als bei den meisten Standardanbietern.
    Ein Wechsel zum Billiganbieter führt dazu, dass jedes Jahr ein Wechsel angesagt ist.


    Gruß
    Dachs2001

  • Zitat

    Ein Wechsel zum Billiganbieter führt dazu, dass jedes Jahr ein Wechsel angesagt ist.



    nun ja....was ist billig-Anbieter


    Ich habe bisher 2 mal gewechselt...gaaanz damals -Asche auf mein Haupt- zu yellow
    wirklich extrtem billig und Stromzusammensetzung damals noch nicht deklariert


    Tja und daaan
    recht fix zu einem stadtwerk mit überwigendem KWK anteil
    stimmt schon, dass er nciht unter den Top5 ist...unter den Top20 war er aber bisher immer
    und wegen knapp 20 Eure (die "Häckchen-Anbieter sind eh bei mir raus) muss ich nciht wechseln
    dennoch im Vergleich zum Grundversorger immernoch 3-stellig günstiger