Visualisierung und Steuerung von BHKW

  • Hallo Teilnehmer des Forums,
    mein Beitrag „Alternative zum intelligenten Stromzähler“ hat einige interessante Anfragen ergeben. Ich überlege nun aus unserem Stromverbrauchsmonitor eine spezielle BHKW-Anwendung zu entwickeln.
    Der Grundgedanke ist, kontinuierlich zum einen den Stromverbrauch der WE und zum anderen die momentane Leistung von BHKW und PV-Anlage (falls vorhanden) zu messen.
    Aus der Analyse der Daten soll dann das BHKW permanent optimal gesteuert werden.
    Das Ziel ist, den Fremdbezug zu minimieren und eine maximale Eigennutzung der produzierten Energien zu erreichen.
    Das System könnte folgende Eckpunkte haben:
    - unabhängig vom Anlagenhersteller
    - unabhängig vom Stromanbieter
    - unabhängig vom Internet
    - ein Modul mit 32 Eingängen für Strom-/Temperaturwerte (vorhanden)
    - Aktualisierung der Messwerte jede Sekunde
    - daraus resultierende Regelgröße für das BHKW (falls entspr. Schnittstelle vorhanden)
    - Visualisierung der Messwerte auf dem eigenen PC
    - Kosten < 500,-€ zuzüglich Einbau
    Mich interessiert, ob sie so ein System benötigen und einsetzen würden. Ich bin auch dankbar für diesbezügliche Wünsche, Hinweise und Kritik. Wenn sich jemand an dem Projekt beteiligen möchte (Programmieren, Elektroniker, Elektriker) würde ich mich auf eine Zusammenarbeit freuen.
    Bitte antworten Sie im Forum oder auch gerne an ssc(at)scherber.de
    Viele Grüße
    Ralf Scherber

  • Hallo,


    ja habe Interesse, würde gerne bei meinem BHKW die Leistung und Drehzahl abhängig von der Speicher- Temperatur und Stromverbrauch regeln !
    Was ist das so möglich ?


    Gruß selbstbastler

  • HI Leute
    Also für 500€ ist diese Sache nicht zu realisieren alleine die SPS oder sonstige Steuereinheit ist schon so teuer,es soll ja keine Bastelgeschichte werden.
    Ja, ich habe nämlich eine Visu die ist Kostenlos Galileo sie läuft zwar nur eine Stunde das muß man den Kompailer wieder neu Starten
    aber man kann ja auch ein Makro schreiben. Dann läuft sie städig.
    Und trotz der Kostenlosen Visu komme ich alein für die Hardware an ca 1600€ SPS Schnittstellenadapter SPS Programmiersoftware
    .......
    Wie soll das funz???
    gruß Hitschi D.D.

    ist erst im Nebenberuflichem Aufbau: Fa. Kühr Elektrotechnik eingetragen in der HWO
    Elektroinstallation, SPS Technik, Eib- Partner, Fachpartner von Varta, Alarmanlagentechnik nach VDS
    Inhaber Christof Kühr, Negertalstr. 2a, 57462 Olpe Unterneger
    Mail: Christof.Kuehr@freenet.de / Hompage:C-Kuehr.de.tl


    NUR WER HANDELT KANN ETWAS VERÄNDERN :thumbsup:

  • Hallo Hitsch,


    sag doch male einen Preis komplett ! Was und wie ich es regeln möchte müssten wir noch besprechen !
    Welche SPS wird eingesetzt ?


    Gruß Selbstbastler

  • wenn Ihr im Portal links unter BHKW online schaut, da gibt es einige Visualisierungen zum angucken. Soweit ich weis, sind das alles IPS-Lösungen, die Hardware dafür ist recht günstig, und die Software gibts von Tom auch recht preiswert.


    LG


    Bruno

    Ich bemühe mich, garantiere aber keine Vollständigkeit und Richtigkeit, Beiträge ersetzen keine Steuer- oder Rechtsberatung!
    Ich Unterstütze den gemeinnützigen Gedanken dieses Forums und dessen gemeinnützigen Verein, der sicher nix gegen eine Spende hat, wenn ihm hier geholfen wurde.

  • Hallo,


    ja habe Interesse, würde gerne bei meinem BHKW die Leistung und Drehzahl abhängig von der Speicher- Temperatur und Stromverbrauch regeln !
    Was ist das so möglich ?


    Gruß selbstbastler

    Ja, das sollte gehen. Ich nehme es mal in die Wunschliste auf.


    Gruß Ralf


    Hallo Hitschi,


    das ist schon realisiert und patentiert. Es muss nur die Software für die BHKW-Anwendung geschrieben werden. Dafür sammle ich erstmal Vorschläge und Ideen.


    MfG Ralf

  • Hallo Selbstbastler
    Ich nutze eine Möller SPS ,PS 4 200, die komunieziert über einen seriel - Lan Adapter zu meiner Visu in mein Büro.
    Hier kann ich dann so einiges anschauen oder Steuern.
    Z.B. Batterieladung, Speichertemp.Puffer 1 und Puffer 2, (habe ich hier im Forum aber schon mal genauer beschrieben Schau einfach mal unter Hitschi.)
    Aber ich steuere nicht nur den Dachs sondern meine ganze Haussteuerung läuft über die Möller SPS,z.B Türschloß über pin,
    Alarmanlage,Feueralarm, Wasserbruch,Rauchsensoren,Telanlage.......
    Meine nächste herausforderung ist es alle daten auf meinem Server zu Archivieren,schon deshalb
    wenn was mit dem Dachs ist,Senertec Daten zur verfügung zu stellen um herauszufinden wie alles angefangen hat
    mit einem Schaden.
    Gruß Hitschi

    ist erst im Nebenberuflichem Aufbau: Fa. Kühr Elektrotechnik eingetragen in der HWO
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  • Hallo Hitschi,


    was würde es Kosten mir ein Programm zu schreiben das mein BHKW steuert ?


    Gruß selbstbastler

  • Hallo Hitschi,
    du hast einen Dachs - da dürften zum ecopower ein paar kleine Unterschiede bestehen...
    Wie Bruno schon drauf hingewiesen hat, sind bereits einige BHKW Online - darunter aber kein ecopower !?! Liegt's ausschließlich an der Modulation ???
    Ich weiß es nicht - bin da absoluter Laie ! Deshalb hatte ich s.Zt. Tom direkt angesprochen, um ähnliche Lösungen ebend auch für das ecopower erreichen zu können. Das stellte sich jedoch schwieriger als beim Dachs heraus, da anfänglich das RS232-Schnittstellenprotokoll nicht zur Verfügung stand. Nachdem ich dieses dem Vertriebsleiter förmlich "aus dem Kreuz leiern" konnte, erklärte Tom, das dies nun so einfach auch nicht wäre - insbesondere zeitaufwendig durch u.a. ebend die Modulationn im Unterschied zum Dachs. Daraus entstand ja dann die Umfrage, wer sich an einem dazu zu erstellendem Projekt beteiligen würde. Wenn ich den derzeitigen Überblick nicht ganz verloren habe, müßten es 8 z.Zt. Interessenten sein, welche bereit wären, sich auch an den Kosten zu beteiligen. Es steht eine Größenordnung von 500 € einmalig für alle und danach rd. 100 €/Nutzer in Rede. Für später Hinzukommende gibt's noch keine Vorstellungen...
    Jetzt kommt das Angebot von ralf.scherber hinzu - ich bin auch privat mit ihm dazu in Kontakt. Ich kann jedoch weder die Vorstellungen von Tom noch die des Herrn Scherber fachlich beurteilen... (Voneinander wissen wohl beide...?)
    Es bleiben doch nach wie vor folgend zu beachtende Grundsätze offen:
    1. Vordergründig sollte das ecopower wärmegeführt betrieben werden, bei stromgeführtem Produktionsprogramm ist ja wohl ein Impulszähler unbedingte Voraussetzung und eigentlich nur für Gewerbe zum Abbau/Abdeckung von Lastspitzen gedacht. Nachgewiesen wurde bereits ein rein drehzahlgeführter Betrieb, wenn die entsprechende Wärmeabnahme gesichert ist...
    2. Selbst eine noch so optimale BHKW-Regelung nach was weiß ich wie vielen Kriterien schafft noch nicht die Möglichkeit, die überschüssige Wärme-produktion im Sommer abzuführen - es sei denn, diese Regelungen kann so intelligent sein, das sie das BHKW gar stillsetzt und nur den Spitzenkessel - oder Solarthermie ? oder was evtl. noch ? - für die (relativ geringfügige) WW-Produktion zum Einsatz zu bringen - wenn das wirtschaftlicher sein kann !?! Dann wären da ja noch bereits vorhandene Individualbauformen zu berücksichtigen, welche durch ebend den geringen Verbrauch andere Möglichkeiten für nur die WW-Bereitung schon gefunden haben. Da gibt es aber auch wieder Unterschiede zwischen EFH und MFH in den WW-Mengen zu durchleuchten u.u.u.
    Ich kann mir z.B. nur schwer vorstellen, das durch einen Heizstab im WW-Boiler ein WW-Bedarf eines MFH von etwa 100 cbm im Sommer abdeckbar sein kann - bin aber auch da nicht der Fachmann...
    Ich möchte hiermit lediglich versuchen zum Ausdruck zu bringen, das es so einfach mit einem "Programm schreiben" wohl nicht abgetan sein wird. Es müssten ja auch noch die beim Anwender erforderlich zu schaffenden Voraussetzungen abgeklärt werden. Davon ist bisher nur vage andeutungsweise etwas "hindurchgeschimmert"...
    Zum anderen wäre es schade, wenn nun eine "Zweigleisigkeit" eintrete und ggfls. noch zwei Systeme entstünden. Nichts - aber auch gar nichts gegen Wettbewerb, aber man solle doch an die ohnehin nicht reichlich gesegneten Ressourcen auf diesem Gebiet denken. Senertec ist letzlich an der Modulation gescheitert, hat aber eine - wie gut oder schlecht auch immer funktionierende - Visualisierung zu Wege gebracht. Bei ecopower solle man daran schon seit Jahren arbeiten - Ergebnis bisher gleich Null... Ich will damit sagen, wenn die Hersteller mit ihren sicherlich größeren Potentialen schon nicht aus dem A.... kommen, sollte man hier die mehr oder weniger ehrenamtlich Interessierten Kräfte eher bündeln... @:pille
    An einem Ergebnis sind wohl mehr als gedacht interessiert - zumindest kann man das bei solchen Unternehmungen immer dann erleben, wenn die ersten greifbaren Ergebnisse anwendungsreif vorliegen und sich die vielen "Zugmitfahrer" dann zu Worte melden...
    Letztlich darf man nicht vergessen - wir befinden uns hier auf dem Gebiet der Mini-/Mikro-BHKW... Für größere Einheiten gelten da ganz andere Bedingungen. Da dieser Markt der kleineren Einheiten ja nun aus bekannten Gründen einem eklatanten Einbruch vorsätzlich unterworfen wurde, ist es offensichtlich schwierig, da kostengünstig und funktionierende (!!!) Lösungen anzubieten - sonst hätten sich die Hersteller bestimmt diese "Butter nicht vom Brot nehmen lassen...".


    Das meine Meinung dazu.
    Gruß, pamiru48

  • Mein Dachs , den ich gut 4 Monate rund um die Uhr laufen lassen kann, bildet mit dem Puffergefäß im Ein-Aus- betrieb einen klassischen Regelkreis bei Wärmeanforderung.Intern regelt sich der Dachs immer konstant auf 80 grd C Einspeisung in den Puffer, Drehzahl ist sowieso immer konstant auf 50 herz ausgerichtet, d.h. Ich brauche keine ständige Beobachtung der einzelnen Daten des Dachses. Nun habe ich passend zu meiner Fußbodenheizung und passend zu meiner Vorflut am Hause eine Wärmepumpe mit den vom Kühlschrank her bekannten wunderbaren Eigenschaften.Mit 2 Schaltuhren (Antrittsverzögerung)habe ich jetzt die Möglichkeit, entweder Dachs und WP (4,6 KW Stromaufnahme)parallel laufen zu lassen, -maximale Stromeigennutzung-, oder ich lasse nach Erreichen des Sollwertes der Haustemperaturregelung, wenn sich die WPabschaltet, die Heizung für den großen Heizkreislauf aus dem Puffer heraus noch mehrere Stunden weiterlaufen. Dies bedeuted minimaler Fremdbezug von Strom, bzw. maximale Einspeisung ins Netz.Wenn dieser Weiterlauf bis zum Wiedereinschalten der Hausheizung reicht, läuft der Dachs rundum.


    Arbeitet an sehr kalten Tagen der 2. Wärmelieferant schon länger parallel mit dem Dachs, so schaltet sich der Gaskessel einstellbar über eine weitere AV-Schaltuhr(so auf 6 bis 8 h) dazu.


    Beide großen Regelkreise Fußbodenheizung und Dachs/Puffer bedürfen kaum Eingriffen,in die Sollwerte schon garnicht, in die Schaltzeiten der Uhren, was ja nur Eingriffe in die Stellglieder des Heizkreises bedeuten, vielleicht nur in den Übergangszeiten.Ich kann die wichtigsten Daten,wie die Teperaturen des Puffers sowie die des Istwertes des Vorlaufs registrieren, aber immer läuft der Schreiber aucht nicht, so wichtig ist die Überwachung nicht immer. Also habe ich bisher noch nicht an die Übertragung einiger Werte auf den Rechner nicht als notwendig betrachtet.

  • Hallo Pamiru78
    Hi Leute


    also ich kenne den Eco Power überhaupt nicht, jedoch hat er sicherlich auch eine Steuereinheit welche mit eingängen und ausgängen
    zu beschalten ist da sganze über Koppelrelais gavanisch getrennt alle info an die SPS und los gehts.


    Aber ICH KANN EUCH NUR WARNEN LASST DIE FINGER VON DER INTERNEN STEUERUNG DAS KANN TEUER WERDEN.


    Also wie gesagt mein Dachs läuft ungeregelt überschuß an Stom geht in Batterie und zurück über den Windyboy ins Hausnetz


    (Schaut unter Hitschi nach alles detaliert beschrieben)


    Natürlich würde ich gerne die Steurung Programieren Jedoch keine Zeit.


    Bis dann


    Gruß Hitschi


    P.S. Habe kaum Zeit mal ins Forum zu Schauen

    ist erst im Nebenberuflichem Aufbau: Fa. Kühr Elektrotechnik eingetragen in der HWO
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  • Also für 500€ ist diese Sache nicht zu realisieren alleine die SPS oder sonstige Steuereinheit ist schon so teuer,es soll ja keine Bastelgeschichte werden.

    Bevor man was zum Preis sagen kann, sollte man festlegen, was man eigentlich will. Ich lese hier die ganze Zeit aufmerksam mit, weil mich das Thema langfristig interessiert, mir fehlt aber nach wie vor das Verständnis, wer eigentlich was haben will. Was mir dabei fehlt ist ein halbwegs synchronisierter Anforderungskatalog. Ist z. B. hier überhaupt eine Steuerung gefragt ? Eine Steuerung ist ja nicht dafür gemacht, etwas zu visualisieren.


    Weil es bisher nicht genauer spezifiziert ist, sage ich mal "das Ding". Was soll "das Ding" denn tun ? Soll es selbst ein Bild (visualisierung) malen ? Welche Signale oder Daten kommen vom BHKW rein ? Welche Informationen gehen wohin weiter, was kommt von dort zurück und was sagt "das Ding" dem BHKW ?


    Mein EIndruck ist, dass da viele Punkte ganz offen sind und die unterschiedlichen Personen ganz unterschiedliche Vorstellungen haben.

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Hi, also ich versuch mal für mich und wahrscheinlich einige Andere das zu erklären. Wobei es bei modulierenden Bhkw noch einfacher ist als bei einem ohne, da es hier zum Takten kommen kann.


    Strom soll optimal genutzt werden, d.h. wenn im Sommer die PV Anlage hochfährt, sollte das BHKW soweit über die Steuerung zurückgenommen werden bzw. abgeschaltet werden, das keine Einspeisung mehr stattfindet. Vorraussetzung ist hier natürlich, das schon genug WW bereitet wurde.
    Andersrum sollte bei zu geringer Stromproduktion aus der PV durch das BHKW unterstützt werden solange noch Pufferplatz, bzw Wärmeabnahme da ist, um die Wärme aufzunehmen.
    Als Visualisierung finde ich reicht die Darstellung der Gesamtlast des Gebäudes im Zeitverlauf.


    Hoffe ich konnte helfen.

  • Hallo Haubär,
    das ist schon mal ein guter Anfang, wirft aber gleich weitere Fragen auf:


    - Wie erfasse ich welche Werte ?
    - Welche Schlüsse kann ich auf welchem Weg aus diesen Werten ziehen ?
    - Brauche ich für einen optimierten Betrieb eine Prognose über den Verlauf "in naher Zukunft"
    - Passst eine Lösung für modulierte und für unmodulierte BHWK überhaupt zusammen?
    - Was kann das BHKW selbst und was kommt von außen
    - Warum kann das BHKW das nicht selbst ?
    - Wie beeinflusse ich welches BHKW von außen?

    Als Visualisierung finde ich reicht die Darstellung der Gesamtlast des Gebäudes im Zeitverlauf.

    - Wo soll das dargestellt werden ?
    - Müssen dazu Daten gespeichert werden ?
    - Wenn ja, wie viele, wo und wie ?
    - Was kann ich mit der optischen Darstellung anfangen, bzw. wie fließen die Erkenntnisse aus dieser Darstellung zurück ?


    Es gibt sicher für alle Fragen individuelle Antworten, aber wenn es was allgemeingültiges sein soll, ist's nicht mehr ganz so einfach.


    bluwi

    Lesen gefährdet die Dummheit! Denken gefährdet Vorurteile!
    Der geistige Horizont mancher Menschen hat einen Radius von NULL. Das nennen sie dann Standpunkt.

  • Ich möchte die bisher doch recht zahlreich vorhandenen "Wünsche" der Interessenten (siehe auch Darlegungen von Tom zum gedachten Umfang) meinerseits lediglich mit wenigen Zahlen versuchen zu verdeutlichen, was eines der Ergebnisse (vermutlich nicht nur für mich z.B.) sein sollte:
    BHKW-Erzeugung p.a. rd. 22.000 kWh - davon Einspeisung rd. 7.000 kWh bei rd. 6.600 B h. Um den Gebäudebedarf zu decken, wurden zusätzlich rd. 10.500 kWh an Femdstrom bezogen. Rechnet man ganz grob, so stehen den (Vergütungs-) Einnahmen von etwa 1.500 € Kosten des Fremdbezuges von ca. 2.000 € gegenüber. Ich lasse hierbei absichtlich die Eigenverbrauchszahlen weg, um das (Miß-) Verhältnis zu verdeutlichen ! (ergänzend informativ: Gasverbrauch nur BHKW dafür rd. 95.000 kWh bei ca. 60.000 kWh Wärme-Erzeugung lt. WMZ).
    Das Gerät bietet genügend Daten und auch Möglichkeiten, durch Ausrichtung der Fahrweise/Produktionsprogramme intern, den Fremdbezug extern "gesteuert" (sorry an die Experten !) mindestens kostendeckend ausgleichen zu können. Die technischen Möglichkeiten dafür sind nun gefragt !
    Die von "Oeljeschläger" beschrieben mehr oder weniger manuelle Form bezieht sich auf den Dachs und (bei richtigem Verständnis seiner Ausführungen) um den ausschließlich persönlichen Eigenverbrauch. Haubär hat schon auf die hinzukommenden Besonderheiten der Kombination mit PV hingewiesen, das erweitert sich (gerade bei Mieterstromverkauf) dann noch um (permanente ?!) Lastgangerfassung(en)/-gänge... Bewohnt der Betreiber der BHKW-/PV-Anlage dann noch selbst das (Miet-) Objekt, sind alle möglichen Kombinationen vertreten und es versteckt sich ein ganzer Komplex (nicht nur finanziell-steuerlich, sondern auch technisch) hinter der Thematik. So z.B. führt ein derzeitig modulationsbedingtes Überangebot am P el nachts bei bedarfsbezogen weiterem Abregeln zur Einspeiseverminderung - jedoch nicht zwangsläufig zur Senkung des Fremdstrombezuges. Außerdem ist im Sommer durch verringerten Wärmeverbrauch (bis zum BHKW-Stillstand) wohl auch keine vollständige PV-Kompensation erreichbar - aber ebend max. anzustreben ?!? Durch unterschiedliche Vergütungssätze ist zusätzlich noch bei Speisung des Gebäudebedarfes von beiden Anlagen die Vorrangigkeit des PV-Stromes zu beachten u.u.u. Die Speicherbewirtschaftung (sprich Temperaturen) bekommt dabei eine andere Bedeutung - noch dazu wenn man längerfristig eine evtl. Kapazitätserhöhung zur ggfls. Regelernergieangebote im Rahmen virtueller KW benötigte... ----> wo sind die Grenzen, was ist machbar und wann übersteigt der (welcher ?) Aufwand den Nutzen ??? Um das herausfinden zu können, bedarf es umfangreicherer Betrachtungen, als "nur" ein Programm zu schreiben oder "ein paar Daten" zu visualisieren. Einzelfall-Lösungen scheiden da aus wirtschaftlichen Aspekten wiederum aus. Also muß ermittelt werden was einem breiterem Kreis zur Verfügung gestellt werden kann - der jedoch dann ggfls. auch auf seine Bedürfnisse "abspecken" können muß. :wissenschaftler:
    Insofern gebe ich "bluwi" Recht und muß jedoch folgerichtig w.o.g. gleichzeitig widersprechen: Der maximale Anforderungskatalog ist beschrieben, dieser muß auf die hinreichenden Möglichkeiten, wirtschaftlich sinnvolle Machbar- und technische Umsetzbarkeit "abgeklopft" werden...
    Dem folgt ja dann erst die Kostenkakulation und erforderliche Umlagen- bzw. Beteiligungsdeckung (bis hin zur Sicherung derselben !).
    Das sind meine Vorstellungen - jedoch bin ich technisch dazu nicht in der Lage, einen Beitrag leisten zu können - leider... :blush2:
    Bei "tieferem Nachdenken" komme ich fast zu dem Schluß, das hier ohne professionelle Unterstützung die ehrenamtlichen "Nebenbei-Kapazitäten" nicht ausreichend sein könnten @:pille
    pamiru48